문정인(문):그때보다 반응이 뜨겁다. 일주일 만에 2000부가 나갔다.

이유가 뭘까?

문:지정학적으로 우리의 운명에 영향을 미치는 나라들이 무슨 생각을 하는지 관심이 많은 것 같다. 일본은 특히 지난해 12월 아베 신조가 이끄는 자민당이 총선에서 대승하면서 아주 공격적인 모습을 보여 동북아의 불안정 요인이 될지 모른다는 우려가 크다.

서승원(서):탈냉전 이후 일본의 진로에 대한 불안감이 크다. 최근 중국과 영토 분쟁에서 보이는 군사적인 움직임에 대해서도 많이들 걱정한다.

일본을 ‘민폐 국가’라고 지칭하는 걸 들은 적이 있다. 방사능 유출로 우리 역시 맘 놓고 생선 한 토막 먹지 못하는 시대가 됐다. 그런데 미안해하기는커녕 슬그머니 원전을 재가동하는가 하면, 아베 총리는 엔화를 무제한 발행하겠다고 해서 또다시 민폐를 끼친다.

문:방사능 문제는 일본이 정말 심각하게 생각해야 한다. 자연재해인데 어떻게 하느냐고 넘어갈 문제가 아니다. 방사능이 주변국까지 확산돼 피해를 준 데 대해 진정으로 사과해야 했다. 아베의 정책은 전형적인 ‘이웃국가 가난하게 만들기(beggar thy neighbor policy)’이다. 1930년대 유럽 경제가 어려워지면서 주변 국가는 신경 안 쓰고 자국 이익만 극대화하는 중상주의 정책이 횡행했는데, 같은 맥락이다. 세계경제가 어려워지면서 각국이 경기부양을 위해 재정지출을 확대하는 정책을 쓰고 있는데 아베의 양적완화 정책 역시 이런 케인지언적 접근이다. 일본은 수출 비중이 20%도 안 되기 때문에, 수출보다는 국내 경제 활성화를 위한 것으로 봐야 한다. 정부가 과감하게 지출을 늘릴 것이라는 합리적 기대를 시장에 주어 경기를 활성화하겠다는 것이다.

당장 우리 수출이 타격을 입고 있다.

문:쑹훙빙이 얘기한 화폐전쟁과 같은 상황이다. 일본이 엔화를 마구 찍어내면 결국 엔화가치가 떨어져 일본의 수출 경쟁력은 커지고 우리는 약해진다. 맞대응하자니 수입물가 상승으로 인플레 압력이 생겨 어렵다. 자기 국익만 생각할 게 아니라 한국·미국·중국·일본이 머리를 맞대고 적정선을 찾아야 한다.

중·일 간 현안이 되고 있는 센카쿠(중국명 댜오위다오) 문제도 마찬가지다. 지난해 4월 이시하라 신타로 도쿄 도지사가 센카쿠 매입을 선언하고 민주당 노다 정부가 국유화를 밀어붙이는 과정에서 1972년 중·일 수교 당시의 현상유지 원칙을 일본이 먼저 깨버렸다. 영토분쟁으로 헌법 개정과 집단적 자위권 행사의 분위기를 조성하려 한 것 아닌가?

서:1972년 중·일 수교 후 ‘72년 체제’가 만들어졌는데, 통상 네 가지를 일컫는다. 첫째가 경제협력, 일본이 중국에 제공하는 ODA(공적개발원조)이고, 둘째는 과거사에 대한 일본의 암묵적인 사과, 셋째가 센카쿠 문제, 즉 문제의 해결을 다음 세대로 넘기고 지금은 현상유지 하자는 것이고, 네 번째가 정치인 간의 네트워크다. 그런데 2005년 중국에서 반일 데모가 일어났을 때 고이즈미 정권이 ODA를 깼고, ODA가 약해짐에 따라 과거사에 대한 속죄의식이나 반성도 깨버렸다. 일본에서 친중파가 몰락하면서 정치인들 간 관계도 깨졌는데, 이번에 센카쿠 문제마저 깨지게 된 것이다. 다만 이시하라와 노다가 서로 짜고 영토분쟁을 야기했다기보다 이시하라의 선동에 노다가 밀려서 수용한 것으로 본다.

중국 측은 둘이 짜고 쳤다고 보는 것 같던데. 

문:맞다. 중국은 고도로 계산된 음모라고 본다. 아베가 12월 총선에서 대승을 거둔 후 모든 것을 복기해보니, 일본 사회를 우경화시키면서 중국과의 마찰 혹은 분쟁을 국내 정쟁에 이용하려고 한 것 아니냐는 것이다. 그런데 일본과의 마찰을 국내 정치에 이용하기는 중국도 마찬가지다. 지금 일본 극우세력과 중국 애국주의 세력 간에 적대적 제휴가 형성되고 있어, 상당히 위험하다.

서:미국과 일본 등 과거 제국주의 세력들에게 책임이 있다고 할 수 있다. 센카쿠는 일본이 1894년 청일전쟁 승리 후 1895년 시모노세키 조약을 체결해 타이완을 식민화하러 들어갈 때 처음 디딘 땅이다. 2차 대전 끝나고 미국이 타이완이나 중국에 돌려줬어야 하는데, 내전 중이라 돌려줄 상대가 없었다. 그래서 오키나와의 일부로 처리해버렸고, 1971년 오키나와를 일본에 돌려줄 때 그 관할권도 넘겨버린 것이다. 물론 주권을 준 것은 아니고 행정적 관할권(administrative control)만 줬다. 일본은 국제법상 실효지배 원칙에 따라 문제가 없다고 하지만 역사를 보면 겸손해질 필요가 있다.

책 내용 중 게이오 대학의 소에야 요시히데 교수의 주장이 흥미로웠다. 일본 우파가 아무리 헌법 개정을 떠들어도 큰 전략이 없기 때문에 결국 전후의 요시다 노선을 벗어날 수 없다는 건데, 아베 정권 등장 이후에도 그럴까?

문:지난해 12월20일 도쿄에서 한·일포럼이 열려 소에야 교수와 내가 기조발제를 했는데, 핵심 쟁점이 바로 그 문제였다. 한국에서 간 대부분의 참석자와 일본의 일부 진보 인사들은 ‘12월 총선이 상당히 위험한 시그널이다’ ‘자민당 의원의 90%가 집단적 자위권 행사와 평화헌법 개정에 찬성한다면 사실상 실현될 수 있는 것 아니냐’고 우려를 표했다. 이에 대해 소에야 교수와 와카미야 전 〈아사히 신문〉 주필 등 몇 사람이 연정 파트너인 공명당의 반대로 쉽지 않다고 반론을 폈고, 공명당 대신 54석인 일본유신회와 손을 잡고 개헌선인 3분의 2를 넘길 수 있는 것 아니냐는 재반론이 이어졌다. 그러자 ‘일본유신회도 이시하라 같은 일부 외에는 지방분권을 강조하는 정치인들이 많은 모임이라 전적으로 개헌을 지지하는 것은 아니다’ ‘12월 총선에서 자민당을 지지한 유권자 중 외교 안보적인 이유로 지지한 사람은 6%밖에 안 되기 때문에 국회의원 3분의 2와 국민투표 과반 지지를 얻어야 하는 개헌이 쉬운 문제가 아니다’라는 반대 토론이 이어졌다. 다만 집단적 자위권은 헌법을 약간 달리 해석하면 되기 때문에 그리 어렵지 않다는 것이다. 결론적으로 아무리 아베가 됐어도 요시다 노선이라고 하는 보이지 않는 손을 쉽게 바꿀 수 없다는 게 소에야 교수의 주장이었고, 많은 이들이 동조했다.

서:나는 소에야 교수 생각에 반대다. 요시다 노선의 두 축인 미·일 안보와 평화헌법 중 미·일 안보는 갈수록 강화되고 있어 요시다 노선의 틀 안에서 수렴되는 느낌이 있지만, 헌법은 그동안 해석을 크게 하면서 사실상의 개정이 이루어져왔다. 국가기본법이라던가 교육기본법, 국가안전보장지원법 등 군사력 사용을 합리화하는 많은 법들이 반요시다적인 방향으로 제정돼 왔다.

미·일 안보가 과연 요시다적인 방향인가에 대해서는 이견이 있을 수 있다. 지난해 오바마의 아시아 복귀 선언이나 8월15일 발표된 아미티지 보고서 등을 보면 일본에 대해 싸울 수 있는 국가가 되라는 식의 주문을 미국이 한다. 이에 대해서는 어떻게 보나?

문:리처드 아미티지 전 국무부 부장관 같은 사람은 사실상 일본 개헌을 찬성한다. 그러나 미국 사람 중 대다수가 아직도 진주만 폭격을 기억한다. 만약 평화헌법 개정을 허용해주고 집단적 자위권 행사와 관련해 재량권이 많아지면 일본이 미국을 떠날 수도 있는 것 아니냐고 생각하는 사람들이 많다. 컨트롤하지 못하는 일본은 미국에 더 큰 위험이 될 수 있다고 생각한다. 아미티지 노선이 미국의 주류라고 보기는 힘들다.

서:연구를 하다보면 미국이 용인할 수 있는 한계가 분명히 존재하는 것 같다. 예를 들어 1931년 만주사변 이후의 군사력 확대 문제는 곧 진주만 폭격으로 이어지기 때문에 일본이 이 시기를 적극적으로 얘기하는 것은 미국이 양해하기 어렵다. 군사력 행사도 철저하게 미국의 손바닥 위에 있어야 한다는 것이다.

일본은 공격적 군사력을 갖고 있지 않다고 얘기하는데 사실인가?

서:일본 군사력의 하드 파워는 강한 게 사실이나 철저하게 주일 미군과의 보완관계 속에서, 미군이 허용하는 범위 안에서만 활동할 수 있다.

그렇다면 센카쿠 분쟁에서 미국이 조정력을 발휘할 수 있을까?

문:미국이라는 제3의 변수가 들어가면서 전쟁 혹은 군사적 충돌로 비화하는 것은 막고 있다. 미국은 중국에 대해 군사 행동을 하면 미국이 개입할 것이라는 메시지를 주고, 일본에게는 행정적 관할권만 있지 주권을 가지고 있는 것은 아니니까 국유화 운운하지 말라는 식으로 양수겸장을 쓴다.

서:돌발적인 충돌은 있을 수 있지만 그 이상의 확전은 막을 수 있을 것 같다.

서:소에야 교수가 일본을 미들파워라고 하는 이유는 간단하다. 전 세계 국가 중 독자적인 세계전략을 갖고 있는 나라는 미국·중국·러시아 정도이고 나머지는 아니라는 것이다. 일본도 미·일 동맹 안에서 미국의 전략에 찬동하거나 거부하거나 수용하는 정도의 스펙트럼밖에 없다고 본다.

문:일본은 세계 3대 경제대국에다가 군사력도 있기 때문에 사실상 미들파워라고 보기에는 문제가 있다. 다만 평화헌법 때문에 행동의 제약이 있어 군사·안보적으로 리더십을 발휘할 수 없다. 바로 이런 구조적 이유에서 미들파워로 가겠다는 것이고, 그것도 혼자 하기는 힘들어 한국이나 오스트레일리아처럼 가치가 같은 국가끼리 협력하자는 것이다.

일본 사람들은 가치가 같다는 것을 중시한다. 이즈미 하지메 교수 인터뷰에서 한국이 일본과 가치관을 공유하기 때문에 당연히 중국이 아닌 자기들 편을 들 걸로 생각했다는 얘기를 보고 의아했다. 과거사나 역사 문제는 대충 여기면서 자기들 유리한 대로만 보는 것 같다.

서:일본은 1980년대까지 아시아에서 유일하게 선진국이었고 경제대국이었다. 당시 주변을 돌아보면 전부 독재국가 아니면 공산국가였다. 그런데 한국이 민주화를 이루면서 선진국 대열에 진입해 유일하게 친구 삼을 만한 국가가 된 것이다. 이것을 개념적으로 시장경제·인권·민주주의 등으로 포장해서 표현한다.

문:나라와 나라가 동맹을 맺고 협력을 하는 이유로 과거에는 힘과 이익, 그리고 가치관이나 이데올로기를 많이 얘기했다. 그러나 요즘은 정체성(identity)을 많이 언급한다. 내가 상대를 어떻게 보고 상대가 나를 어떻게 보는가 하는 것인데, 이익이나 규범도 사실 정체성에 의해 결정된다. 일본은 이 문제를 상당히 소홀히 생각하는 것 같다. 

오코노기 마사오 교수에 따르면 오늘날의 한·일 관계는 65년 체제에서 타협하고 넘어갔던 문제들이 모두 사법 심사 대상으로 되살아나고 있어 기존의 타협조차 파괴될 위험에 처해 있다고 한다. 한·일 관계, 어떻게 봐야 할까?

서:서로 갈등 조정을 할 수 없는 상황이 된 것 같다. 65년 체제는 한·일 간 정·재계의 인맥이 작동한 체제라고도 할 수 있는데, 이런 중간 파이프라인이 깨져나가면서 언론이나 국민 여론에 정치가 밀리는 상황이 됐다. 특히 아베 총리는 젊을 때부터 네오내셔널리즘(신민족주의)의 신봉자다. 국가의 권한이나 정체성, 특히 안보를 중시해 한·일 관계나 중·일 관계는 뒷전으로 밀리는 꼴이 됐다.

문:후나바시 요이치도 얘기를 했지만, 지금은 100년 만에 한 번 있을까 말까 한 국제정치의 대대적인 지형변화가 생기는 시점이다. 아베 처지에서는 일본의 국가중심 체제부터 단단히 다지고, 내적인 통일, 국민총화를 먼저 이뤄야 외적으로도 잘할 수 있다는 생각이 강하다. 앞으로 문제는 일본이 평화헌법 9조 2항을 개헌하고 2월22일을 다케시마의 날로 정하고, 집단적 자위권을 행사하면, 당장 중국에서 불매운동을 벌일 것이고 한국도 이번에는 동참할 가능성이 높다는 점이다. 한국이 이렇게 나오면 동북아의 핵심 축인 한·미·일 3국 공조가 무너지기 때문에 워싱턴도 아베에게 압력을 가할 수밖에 없다. 그렇게 되면 아베 역시 외압과 국내 정치 양자 사이를 저울질하면서 합리적인 길로 나갈 수밖에 없을 것이다.

중·일 관계는 어떻게 될까? 지금 중국과 일본 모두 강경파가 득세해서 적대적 의존관계를 형성하는 형국이다. 또 일본 재계가 중국이라는 거대 시장 내지 산업 생산 기지가 흔들릴 경우 어떻게 반응할지도 궁금하다.

서:경제적인 이해관계만 치면 일본보다 중국이 더 취약하다. 중국 정부의 수입 중 일본 기업과 한국 기업이 내는 세금 비중이 매우 높고 또 일본은 대외 의존도도 상당히 낮기 때문이다.

문:일본에서 부품을 가져다 중국에서 조립해 팔고 세계 시장에도 수출하는 식의 생산 네트워크 관계가 양국에 긴밀하게 형성돼 있어 영토 문제가 경제전쟁으로까지는 비화하지 않을 것이다. 오히려 아베나 이시하라 같은 일본 극우 정치인들이 중국의 민족주의를 부추기는 것이 가장 위험하다. 중국 민족주의가 진짜 창궐하면 중국 공산당도 통제하지 못한다. 중국 군부는 그걸 빌미로 군사력 증강에 나서려 할 것이다. 내가 아베 총리에게 강력히 권유하고 싶은 것은 제발 파우스트적인 흥정을 안 했으면 좋겠다는 것이다. 눈앞의 이익을 얻기 위해 한국과 중국을 적으로 돌려 동북아 전체가 갈등과 대립의 양상으로 가는 것은 피해야 한다.

이즈미 교수가 중국이 나진항에서 동해를 거쳐 상하이로 화물을 실어 나르기 시작하면 중국 군함이 오갈 수도 있다며 한국과 일본이 동해 경비에서 협조할 필요가 있다고 했는데, 그게 가능하다고 보나?

문:중국이 나진항을 이용하려고 하는 것은 상하이 등 남중국 쪽으로 물자를 나르기 위한 것이다. 그건 인정해줘야 한다. 미국도 공해상에서의 항해의 자유(freedom of navigation on high seas)는 지켜져야 한다는 게 기본 시각이고 미 해군의 철학이다. 다만 중국이 나진항을 군항으로 활용하는 문제는 북한 정서상 수용할 수 없을 것이다. 일시적인 군사 훈련 목적에는 쓰일 수 있겠지만 군사적 대립과 마찰로 갈 거라고 보진 않는다. 일본에서 그런 얘기가 많이 나오는 것은 자위대 군사력 증강의 명분으로 활용하기 위해서인데 바람직하지 않다. 기본적으로는 6자 회담이 잘 돼서 동북아 다자협력체제 같은 걸 만들면 이런 우려는 상당히 줄어들게 될 것이다.

녹취 도움·김수민 인턴 기자