■ 방송 : 시사IN 유튜브 〈김은지의 뉴스IN〉(월~목 오후 5시 / https://youtube.com/sisaineditor)
■ 진행 : 김은지 기자
■ 출연 : 김종대 전 국회의원, 이언주 전 국회의원

“전쟁의 언어를 사용하는 한동훈은 ‘반정치주의’자, 사과도 타협도 없어”
“한동훈, 이분법 싸움에 익숙하고 상대를 악마화하는 데 능숙… 지도자로서 위험”
“‘신세 갚는 게 공천이 아니다’? 윤석열 심기 자극하는 발언, 분란의 씨앗 될 수도”
“명품 가방 논란에 ‘걱정할 부분 있다’? 주어가 없는 한동훈 말, 용산과 조율한 듯”
“윤석열 KBS 대담에서 과시적인 정책 많이 내놓을 듯… 간접적인 선거운동”
“자신이 기소한 사람 사면하고 탄핵 세력과 손잡은 윤석열, 설명 안 되는 자기모순”
“어제 사면 복권되고 오늘 출마? ‘약속 사면’ 아닌가? 나중에 큰 문제 될 수도”

■ 진행자 / 오늘은 이언주 전 의원님과 함께 김종대 전 의원님을 모셨습니다. 아무래도 한동훈 비대위원장의 관훈 토론회 이야기 먼저 해봐야 할 것 같습니다. 밤 10시부터는 KBS에서 윤석열 대통령 신년 대담이 방송되잖아요. 먼저, 한동훈 위원장 토론회 어떻게 보셨습니까?

■ 김종대 / 항상 착잡한 마음으로 듣게 되는 대목은 두 가지 정도라고 할 수 있는데요. 첫 번째는 증오의 언어로 정치를 한다는 겁니다. 오늘 나오는 언어들, 감히 정치권에 있는 사람들이나 정치권 출신은 할 수 없는 말들이에요. ‘개딸전체주의’ ‘이재명 대표의 검사 사칭’ 이런 것들 또 나왔죠. 국회를 잘 이해하지 못하는 여러 발언도 있습니다. 세비를 깎자든가, 오늘은 얘기 안 나왔습니다만 국회의원 수를 줄이자든가, 이런 걸 보면 반정치주의라는 특징이 보이거든요. 의회정치와 대의정치에 대한 효용성을 인정하지 않아요. 국민의힘이 알아서 잘하겠습니다, 이걸로 끝이에요. 정치가 없죠. 또 경쟁 상대에 대한 증오의 언어를 숨기지 않고요. 정책으로 가면 제법 또 세밀하게 들어가는 측면이 있긴 있어요. ‘똑똑한 우리의 실력을 봐라’ 이런 느낌이죠. 그럼에도 불구하고 출발 자체가 정치가 아니라 전쟁의 언어를 쓰는구나, 그러면 아무리 잘해도 결국 본전 이하라고 밖에 볼 수 없죠.

■ 진행자 / ‘전쟁의 언어’라는 말이 인상적이네요. 김종대 전 의원님은 외교안보 전문가이기도 하시잖아요.

■ 김종대 / 전쟁 중에 교전 중인 상대방끼리 사과하는 거 보신 적 있습니까? 상대방을 기만하고, 속이고, 배신하는 게 거기에서는 선의에요. 이게 바로 전쟁의 논리고 사과 못 하는 논리거든요. 타협도 안 되고요.

■ 이언주 / 처음 정치 시작하면 초선 때 주로 저격수로 막 나서잖아요. 그러다가 재선이나 3선쯤 하면 원숙해지면서 거시적인 이야기를 많이 하지 않습니까? 그제야 정치가 좀 보이는 거거든요. 당 대표나 대통령 후보라고 하면 이제 말하는 내용과 보는 시각, 어떤 관점이 달라야 한다고 저는 생각해요. 그런데 이분은 당 대표인데 말하는 걸 보면 초재선들 공격수 수준인 것 같아요. 공격수 역할은 나름 잘한다고 볼 수도 있겠죠. 칭찬이 아닙니다. 당의 정파적 입장에 충실하게 본다면, 자기 진영에 굉장히 충실하고 공격을 잘하는 거죠. 그러면 박수받죠. 그런데 그냥 당 대표도 아니고 집권여당 대표잖아요. 야당 당 대표면 또 다르죠. 공격할 수도 있죠. 비판하고 견제하는 게 임무니까. 그런데 나라를 책임지는 집권 여당 당 대표는 완전히 달라야 해요. 이분은 뭐 어쩔 수 없죠. 정치를 해본 적 없으시잖아요. 그전까지 했던 일이라고는 특수부 검찰로 구속시키고 이런 쪽으로 역할을 했기 때문에, 굉장히 이분법적 싸움에 익숙하신 것 같아요. 상대를 악마화하는 데 능숙하고요. 지금 상황을 보면 지도자가 되면 안 된다는 생각이 들죠. 아, 큰일나겠다.

■ 진행자 / 선악을 나누는 언어는 정치 지도자가 쓰기 적합하지 않다는 말씀이죠.

■ 이언주 / 검찰이나 경찰 이런 직종에 계시는 분들은 자기도 모르게 세계관 자체가 이분법적 세계관이 있어요. 해당 영역에서는 필요할 수 있지만 정치권에서는, 여당 대표로서는 나쁜 영향력만 미치게 되는 거죠.

■ 김종대 / 전 세계적으로 요즘 그런 지도자가 또 잘 돼요. 헝가리 빅토르 오르반 같은 사람이 대표적이고 이스라엘을 네타냐후, 인도의 모디 또 곧 등장할지 모르는 트럼프 이런 분들 특징이 앞서 말한 특징에 전부 다 해당됩니다.

■ 이언주 / 전 세계가 극우화, 정치가 극단화되는 경향이 있어요. 이상적인 이야기 다 필요 없고 내가 살고 봐야 한다는 거죠. 유럽을 보면 아이러니한 게 다당제에요. 지금 흐름을 보면 다당제하에서 가장 수혜자가 극우 정당이거든요. 한국도 저는 윤석열 대통령이 당선된 예가 그런 흐름 속에 있다고 봐요. 한동훈 위원장은 더 교묘하고 더 영악하게, 더 심해질 가능성이 있다고 보고 우리가 경계해야 한다고 봅니다.

■ 진행자 / 각론으로 들어가 보면, 오늘 한동훈 비대위원장 말 중에 좀 인상깊게 들었던 것이 있을까요?

■ 김종대 / “진짜 검찰 독재라면 이재명 대표는 감옥에 있어야 할 사람이다.” 낙인찍고, 반복해서 때린 데 또 때리죠. 내가 받은 공격은 다 돌려주겠다는 결의로 꽉 차 있달까요. 검찰 공화국에 대한 부분은 본인이 법 기술자로서 방어해야 할 최우선 과제로 여기는 것 아닌가 싶고요. 한 가지 의외인 측면이 있긴 있었어요. 윤석열 대통령이 들으면 기분 나쁠 말이었어요. “나를 도와준 사람, 신세 진 사람에게 신세 갚는 게 공천이 아니다”라고 했잖아요. 대통령 심기를 자극하는 발언이죠. 저번에도 김건희 여사 명품 가방에 대해 “걱정할 부분이 있다”라고 했다가 사태가 커졌잖아요. 그런데 진짜 싸움은 바로 저 말이에요. 지금 검사 출신 출마자가 여권에 36명 정도, 야권까지 합치면 50명에 육박하고 있잖아요. 또 장차관실, 대통령실에 근무하다가 마구마구 나오고 있잖아요. 이게 아는 사람, 신세 진 사람 밀어주기 아니면 뭡니까? 이번 선거가 역대급 ‘사천’인데, 그것도 유리한 지역구에 꽂아버리는 식으로 지금 진행되고 있잖아요. 한 위원장의 저 말은 그래서 분란의 씨앗이 보인다고 할 수 있고요. 아마 진짜 싸움은 공천 때 풀 베팅을 할 거고, 그 뒤에는 어떻게 되느냐. “이기든 지든 내 인생은 꼬일 것이다. 죽을 길인 걸 알면서도 나왔다”라고 하잖아요. 선거가 질 가능성을 염두에 두고 한 말이겠죠. 돌아갈 데가 없어요, 본인이. 법무부도 이미 꽉 찼고요. 이원석 검찰총장도 영화 〈서울의 봄〉을 보고 다니는 등 대통령 보기에 ‘한 식구끼리 왜 이래’ 이렇게 평가할 수 있죠. 불안한 거죠. 하여간 (윤 대통령 입장에서는) 김건희 특검이나 잘 처리하라고 했더니 은근히 자기 정치를 해서 부아가 치밀고 염장을 지르는 데, 오늘 보니까 ‘또 그러네?’ 이런 생각이 들 수 있죠. 말투나 이런 걸 쭉 보면 대통령실 코드가 아니에요. 가두리 양식장에 갇혀 있는 사람이 아니라고요. 양식된 광어회가 아니라 자연산 말을 한단 말이에요. 윤석열 관점에서는 “넌 나에게 모욕감은 줬어” 이 얘기죠.

■ 진행자 / 오늘 발언들이 야당보다는 대통령실이 더 놀랄 만했다?

■ 김종대 / 우리는 여야 관계로 받아들여도 대통령실은 가두리 양식장 논리로 해석하잖아요. 우리가 별거 아니라고 넘어간 것도 사달이 나고요.

■ 이언주 / 김건희 여사나 대통령을 쭉 보면 그런 사소한 데 민감한 걸로 추측이 되잖아요. 그런데 한동훈 위원장이 아무래도 정치를 처음 하다 보니까 자기가 하는 말이 어떤 영향을 미친다, 어떤 시그널을 준다 이것까지는 아마 모를 수 있어요. 지금 붕 떠 있거든요. 사람들이 사진 찍자고 난리고, 구름같이 인파가 몰리니까. 그리고 여론조사 했는데 대선 후보 적합도에서 상당히 나오니까 보이는 게 없겠죠.

■ 진행자 / 사실상 이미 한 차례 경고를 받은 거잖아요. 사퇴하라는.

■ 이언주 / 그러나 그런 분위기 속에 들어가 있으면 보이는 게 없을 수 있어요. 일종의 연예인 같은 상황이 된 거죠. 톱스타가 빠지기 쉬운. 그런데 이분이 말을 참, 뭐랄까요. 아까 이재명 대표가 앞에 있었던 것도 아니잖아요. 결국 자리에 없는 사람을 험담한 거예요. 사실 여부를 떠나서 인격적으로 문제가 있다고 생각하거든요. 정적을 공격할 때도 인신공격을 하면 안 돼요. 아주 하수, 하책이에요.

■ 진행자 / 오늘 김건희 여사 관련해서는 어떤 말들이 나올까도 굉장히 주목됐잖아요. 2월7일 밤 10시에 방송될 대통령 대담을 염두에 두고, 조율된 발언일까요?

■ 김종대 / 그렇죠. 이분이 이야기할 때 보면 항상 주어가 없어요. “걱정할 부분이 있다고 생각한다” 이런 식이죠. 제3자예요. 누가 무슨 잘못을 저질러서 국민에게 어떤 피해를 줬는지가 없어요. 다 빠졌죠. “몰카 공작”처럼 사건의 성격을 규정한 말은 보면 한동훈의 말이 아니에요. 용산하고 적절한 봉합 내지 휴전을 위한 언어죠. 대통령에게 마지막에 떠밀잖아요. 오늘 대통령 말씀이 있을 거라고.

■ 진행자 / “영부인 의혹은 민주당 정부가 훨씬 많다”라며 다시 소환하기도 했어요.

■ 이언주 / 그 자리에 없는 제3자에 대해 인신공격하고 뒷담화를 하는 게 여당 대표가 할 말이냐는 거죠. 눈살 찌푸리게 만드는 말이에요.

■ 김종대 / 저는 지금이 ‘탈진실의 시대’라고 나름대로 생각하고 있습니다. 그런 말이 먹히는 거죠. 히틀러가 유대인을 공격하면 할수록 인기가 올라갔습니다. 장애인, 어린아이를 학살한 것이 오히려 권력의 원천이 된다는 사실을 우리가 이미 목격했죠. 진실한 공약 발표로 표를 얻겠습니까? 요즘 나오는 공약들 보세요. 김포 서울 편입, 구리 서울 편입, 여성 징병제… 요즘 쏟아져 나와서 들썩들썩하는 공약 중에 실현될 공약도 없고, 사람들 선동하는 내용이죠. 정책적인 검토조차 없는 걸 막 내질러요. 근데 이게 의외로 표를 모아요.

■ 이언주 / 사람들 기억에도 잘 남고요.

■ 김종대 / 혐오와 적대의 언어로 판이 짜여서 거기에 맞는 파이터가 얼마나 창의적으로 순발력 있게 상대를 모욕하느냐, 그런 사람이 실력자가 되는 세상입니다.

■ 이언주 / 한 10여 년 사이에 엄청 달라진 게 선거 때 공약을 열심히 연구하지 않아요. 어느 당도.

■ 김종대 / 정치 소비자들 자체가 진실을 원하지 않는다, 재밌게 행복하게 해달라는 면이 있어요. 내 안에 분노가 있는데 이걸 폭발시켜 줘, 이런 걸 소비하고자 하는 대중이 있는 거죠. 거기에 응답하는 정치인들이 뜨고요. 그러다 보면 이상한 포퓰리즘 공약들이 붕붕 떠다니고 국민들을 현혹시켜요. 이게 탈진실의 시대입니다. 진실을 원하지 않는 거죠.

■ 이언주 / 정치혐오가 따라오잖아요. 정치적 공방은 할 수 있는데 인신공격도 계속되고요. “그거 아니야”라고 반박하기도 싫은데, 그런데 가만히 있으면 그게 나중에 그냥 기정사실이 돼서 막 돌아다녀요. 조롱거리가 되어서. 밈이 되고, 짤이 되고. 반복되니까 정치판을 떠나야겠다는 생각만 들어요.

■ 김종대 / 요즘 아주 심경이 복잡하신 거, 내가 잘 알아요. 제가 의원님 뜻을 잘 아니까 나중에 저하고 의논하시죠(웃음). 하여간 오늘 제 예측이 틀린지 아닌지 한 번 보세요. 밤 10시에 윤석열 대통령 다큐가 방송된다잖아요. 김건희 여사 명품 가방 이야기는 할 겁니다. 지금까지 나온 것보다 조금 더 나갈 겁니다. 그런데 주어가 없을 거예요. 잘못한 주체가 없어요. 경호 문제라든가, 정에 약하다던가, 이런 변명들이 나올 겁니다. 사과가 아니라. 그래서 국민 여러분에게 안타까움을 드렸다는 거죠. 어쩔 수 없었다는 불의의 사고로 묘사가 되는 겁니다. 여기까지는 예상이 됩니다. 그 정도도 안 했다가는 그 자리에 못 앉아 있겠죠. 그리고 또 오늘 과시적인 정책이 많이 나올 거예요. 철도 지하화, 반도체 육성 같은 것들. 자산에 관심이 많은 국민들에게 욕망을 자극하는 것들을 많이 쏟아낼 걸로 예상됩니다.

■ 이언주 / 간접적으로 선거운동 하는 거죠.

■ 김종대 / 과학기술 대국 될 거다, 반도체 강국 된다 이런 얘기 하겠지만 그게 다 지금 하고 있는 행동이랑은 정반대잖아요. 주식이랑 부동산으로 선거 치러야 하는데 재미를 못 봤잖아요. 뜻대로 안 돼서 얘기를 안 할 거 같고. 암튼 그런 얘기에 굉장히 많은 시간을 할애하겠죠. 한동훈 위원장과 역할 분담을 할 겁니다. 윤석열 대통령은 포퓰리즘적 이야기를 많이 하고, 한동훈 위원장은 ‘민주당 깨기’ 쪽으로 구도가 나오잖아요. 결국 이 효과는 대통령 국정 지지율을 높이는 게 아니라 더 떨어지는 걸 막는 효과 정도로 작용은 하겠죠.

■ 이언주 / 올라갈 거 같지는 않아요.

■ 진행자 / 오늘 대담 진행자라면 뭘 좀 물어보고 싶은가요?

■ 김종대 / 본인이 기소한 사람 다 사면했잖아요. 탄핵 세력하고 손잡았어요. 예전에는 그렇게 소신 지키고 공정을 실현하던 사람인데 거꾸로 반전이 일어났잖아요. 무슨 이유냐고 따져 묻고 싶어요.

■ 이언주 / 자기모순이라 설명이 안 될 거예요. 사면한 사람과 손을 잡는다? 이건 자기가 수사한 게 잘못됐다는 건가요? 수사가 잘못된 거면 얼마나 큰 죄를 저지른 건가요? 그럼 자기부터 처벌해야 하는 거 아닌가요? 책임을 져야죠.

■ 김종대 / 근데 그냥 물어보면 답 안 해줄 거 같고, 폭탄주를…. 최근에 술 언제 마셨냐, 몇 병이나 드셨냐 이렇게 묻고 들어가서 거기서 유추를 해야 할 것 같아요. 누구하고 폭탄을 돌렸는지가 핵심이야, 내가 볼 때는. 재벌 회장들하고 파리 가서 폭탄주 마시니까 무죄 나오는 모양새잖아요(웃음).

■ 이언주 / 대통령이 자기를 무슨 황제인 줄 아나 봐요. 삼권을 다 장악하고 모든 걸 다 자기가 결정해요. 자기 결정은 오류가 없다는 건가요? 적폐 청산하면서 처벌하고 기소했던 것도 자기가 했기 때문에 맞는 거예요. 지금 와서 사면하는 것도 내가 하는 거니까 맞는 거예요. 다른 사람이 하면 다 잘못되고 문제가 있지만, 내가 하는 건 괜찮다는 거잖아요. 자기 오류에 빠져 있는, 아주 심각한 중증이라고 저는 보거든요. 그렇게 봐야 모든 행동이 이해가 돼요.

■ 진행자 / 심지어 어제 사면 복권되고, 오늘 출마 선언하는 분도 있더라고요.

■ 김종대 / 국민의힘 공천 신청자 중에 사면을 전제로 한 조건부 공천 신청자가 셋이 있었다잖아요. 조건부 공천 신청은 제가 여의도 정치하면서 처음 들어보는 얘기에요. 그런 제도가 있나 봐요.

■ 진행자 / 약속 사면이다?

■ 이언주 / 이것도 뭔가 법적으로 문제가 있을 것 같아요. 사면은 대통령의 통치권인데, 이걸 중간에 협의한다? 당사자한테 미리 흘려준다? 정보를 교환한다? 이게 우리 헌법 정신에 맞나요? 나중에 심각한 문제가 될 수 있어요.

■ 진행자 / 물론 법무부는 부인하고 있습니다.

■ 김종대 / 강서구청장 보궐선거에서 뜨거운 맛을 보고도 배운 교훈이 없는 거죠. 그때도 이기는 줄 알았다는 거 아니에요? 자기는 항상 옳은 거죠. 자기 세계에 갇혀서 못 빠져나오는 거죠. 연초부터 조중동이 그렇게 뭐라고 해도 아무렇지 않잖아요. 내가 왕인 거예요.

■ 이언주 / 대통령이 왕이면 우리가 백성이라는 건데, 그러면 대한민국 헌법의 근간이 무너지는 거예요. 민주공화국이라고 외치면서 대통령 탄핵하고 처벌할 때 앞장섰던 사람이 민주공화국을 짓밟는 당사자가 된 거잖아요. 주권자가 가만히 있을 수 없는 상황인 거죠. 우리는 한 번도 왕을 뽑은 적이 없습니다. 하여간 이번 총선에서 윤 대통령 발목을 확실하게 잡아야 해요. 안 그러면 우리 생존에 위험이 닥칠지도 몰라요.

제작진
책임총괄: 장일호 기자
프로듀서 : 최한솔 PD, 김세욱·이한울 PD(수습)
진행: 김은지 기자
출연: 김종대 전 의원, 이언주 전 의원, 조현욱 보좌관(조응천 의원실), 이은기 기자