이해찬 전 총리는 정치권의 대표적인 전략가로 통한다. 총선 기획단장, 대선 기획본부장, 창당 기획단장 등 주로 ‘기획’ 일을 맡아 선거판의 큰 그림을 그린 바 있다. 그런 역할로 김대중 정부와 노무현 정부의 탄생에 크게 기여했고, 두 정부에서 교육부 장관과 여당 정책위의장, 총리까지 지냈다. 노무현 전 대통령은 그에게 ‘내정’의 많은 권한을 위임했다. 그가 한국 정치사에 드문 ‘실세 총리’로 기록되는 이유다.

조국 교수(서울대 법학전문대학원)도 ‘진보 학자’ 중 독보적인 이론가다. 자신을 ‘중도 좌파, 탈민족주의, 진보적 시민사회론자’(2007년 〈경향신문〉의 ‘한국 사회 지식인 지도’)로 분류하는 데 어느 정도 동의한다는 그는 ‘더 나은 세상’을 위해 어떤 법과 제도가 필요한지 연구하다 참여연대, 국가인권위원회 등의 일을 하며 조금씩 사회적 발언 수위를 높여왔다. 최근에는 〈오마이뉴스〉 오연호 대표기자와의 대담집 〈진보 집권 플랜〉에서 진보 집권을 위한 밑그림을 펼쳐 보였다.
 

이 같은 정치권 안팎의 두 전략가가 만났다. 2012년 총선·대선을 앞두고 진보·개혁 진영은 2011년 무엇을 준비해야 하는지 토론하기 위해서다. 대담은 1월3일 오후 이해찬 전 총리의 연구소(광장)에서 진행했다.

사회:이명박 대통령은 2011년은 선거가 없기 때문에 일을 가장 많이 할 수 있는 해라고 강조한다. 야권에게는 어떤가?

이해찬:지난 3년은 고난의 행군 시기라 할 수 있다. 흔히 말하기를 민주주의의 위기, 민생의 위기, 남북관계 위기라고 해왔는데, 사람들이 정말 많이 힘들어하다가 2010년 지방선거를 계기로 에너지를 서서히 충전하고 있다. 2011년은 정권 교체를 준비하는 시기다. 그동안 내실 있는 야권 연대가 잘 안 돼서 후유증이 컸는데, 올해에는 정책 연합부터 시작해서 상호 신뢰를 쌓을 수 있는 중요한 시기라고 본다.

조국:한나라당에서는 김대중·노무현 정부를 ‘잃어버린 10년’이라고 하는데, 저는 지난 3년을 ‘저주받은 3년’이라 말하고 싶다. 2012년 4월에는 입법 권력, 12월에는 행정 권력이 바뀌고, 올해는 다수의 대법관과 헌법재판관이 바뀐다. 올해와 내년에 걸쳐 국가권력 전체가 바뀌는 것이다. 진보·개혁 진영은 6·2 지방선거의 성과에 기초해서 정책적·조직적 연대를 준비해야 한다.

사회:‘고난의 행군’ ‘저주받은 3년’이라는 센 표현들이 나오는데, 정작 대통령 지지율은 50%를 넘나든다.

이해찬:여론조사 방법론에 큰 결함이 있다. 지난 지방선거 때도 유권자의 투표 성향이나 지지율을 전혀 못 맞히지 않았나. 유선전화로 응답하는 인사들은 대체로 보수 성향이 많다. 반면 휴대전화 쓰는 젊은이들은 여론조사에 잘 잡히지 않는다. 그 방식으로 현 정부나 여당에 관한 지지율이 높게 나온다고 거듭 발표하는 건 심하게 말하면 여론 조작이다.

사회:대통령 개인에 대한 지지는 아니어도, 대통령직에 대한 최소한의 기대감 같은 게 들어 있는 건 아닐까?

이해찬:근본적으로 잘못된 거다. 이명박 대통령에 대한 지지가 아니고 조작된 수치라고 보면 된다.

조국:내 주위를 확인해보면 이명박 대통령이나 정부에 대한 불만은 진보 진영뿐 아니라, 보수 진영에서도 많이 느껴진다. 정책 수행 능력이나 인사 시행 방식이 이 정도일 줄 몰랐다는 얘기들이 나온다. 하지만 진보·개혁 진영의 대안이 별로 없으니까 그냥 현존하는 것을 인정하고 가는 상황이 유지되는 것 같다.

이해찬:거기에 또 하나. 지난 3년 동안 정치적으로 억압된 사회였기 때문에 대개 반대 의견을 가진 사람들은 답변을 회피하는 경향도 있다.

▶2012년 시대정신은?

사회:민심은 결국 여론조사가 아닌 투표로 드러날 거라는 얘기인데, 그 표심을 모아낼 2012년의 시대정신은 무엇이 될까?

이해찬:대개 시대정신은 지나고 나서야 확인이 된다(모두 웃음). 그런데 사전에도 심층 면접조사를 해보면 윤곽은 잡힌다. 지난 지방선거 때도 4월쯤 수요 조사를 해보니 뉴타운 토건경제에서 삶의 질을 높이는 쪽으로 시민의 요구가 옮아가는 게 보였다. 2012년에는 삶의 질에 대한 요구가 더 강해질 거고, 한편으로는 전쟁 직전까지 가는 위기 상황을 경험한 탓에 평화에 대한 요구도 높아질 거다. 평화 체제와 민생민주주의, 크게 두 축 아닐까.

조국:이명박 정부 들어 첫 번째 총선에서 한나라당은 뉴타운으로 서울을 싹쓸이했다. 그런데 6·2 지방선거에서는 의무급식으로 뒤집어졌는데, 이 전환이 지니는 상징성이 크다(조국 교수는 ‘무상급식’ 대신 ‘의무급식’이라는 표현을 썼다. 급식은 국가의 의무라는 뜻에서다). 2007년 대선 때 MB를 택했던 여파가 이듬해 뉴타운으로 이어진 건, ‘아파트 재개발하면 내 집값 두 배 오른다’는 식의 환상이 대중을 휩쓴 거다. 그러다 뉴타운 결과가 거품으로 확인되면서 대중이 판단을 달리하게 됐고, 그것이 전혀 다른 비전인 ‘무상급식’으로 전환됐다. 뉴타운에서 의무급식으로의 전환, 이게 시대정신의 터닝포인트다. 실제로 유권자는 이념보다는 자기 삶의 문제를 구체적으로 해결해주는 정책을 원한다.

이해찬:요람에서 무덤까지라고 하지 않나. 사람이 태어나면 보육·교육·일자리·주택·건강·중간 탈락자에 대한 사회안전망, 그리고 노후연금까지 일생에 걸쳐 크게 7가지 정도의 복지 영역이 있다. 이 부분에서 구체적으로 얼마만큼 자기한테 실질적으로 도움이 될 것이냐가 민주주의 이후 중요한 사회적 요구가 됐다.

사회:대다수 대권 주자가 ‘복지’에 포커스를 맞추는 건 흐름을 잘 읽고 있다는 얘기인가?

조국:자연스러운 현상이다. 박근혜 한나라당 전 대표까지 복지를 얘기하고 있으니, 여야를 막론하고 이른바 ‘좌 클릭’이 이뤄진 거다. 유의할 점은 복지가 절대로 진보의 전유물이 아니라는 점이다. 국민연금·의료보험은 박정희 정부 때 만들어졌고, 복지도 비스마르크가 시작한 거다. 복지를 먼저 말한다고 해서 결코 권력이 오지 않는다. 복지정책이라고 해도 보수 진영이 얼마든지 채갈 수 있으니 주의해야 한다.

이해찬:우리가 내년에 준비해야 할 것은 유능한 진보·개혁 세력의 정책 대안을 보여주는 것이다. 박근혜 전 대표가 주장하는 건 ‘줄푸세(세금은 줄이고, 규제는 풀고, 법질서는 세우고)’ 복지다. 줄푸세를 주장한 사람이 복지를 주장하니까 747 내세우는 이명박 정부와 크게 다를 바 없다. 유능한 진보·개혁 정책을 올해 준비하지 못하면 2012년에 소모적인 논쟁만 하게 된다.

사회:구체적 정책으로 가면 ‘박근혜 복지’와 차별화가 될 것이다?

이해찬:가령 무상급식으로 논쟁하는데, 저 사람들은 시혜적 차원에서 하자는 거고, 이쪽에선 시혜가 아니라 인간적 권리라는 거다. 비용도 유럽이나 일본은 아예 아동수당을 주기 때문에 무상급식보다도 더 큰 복지가 정립되어 있다. 내가 총리 할 때 아동수당을 주려고 검토해보니까 0세부터 6세까지 아동 300만명 정도에게 한 달 보육시설 이용비 20만원가량 해서, 1년에 200만원씩 주면 6조원이 들어간다. 이걸 3조원씩 반으로 나눠 시작하면 당장에라도 할 수 있다. 3조원 정도 재원은 종부세 유지나 임시투자세액공제 폐지로도 충당할 수 있다.

조국:한번 더 강조하자면 복지 정책은 보수에서 얼마든지 차용이 가능하다. 홍준표 의원이 반값 아파트를 얘기하니까 분위기 확 바뀌지 않나. 따라서 수구·보수 진영에서 하기 힘들어하는 결정타를 몇 개 준비해야 한다. 의무급식도 오세훈 시장은 뭐라 하지만, 김문수 지사는 결국 하고 있다. 내 생각으로는 노동이 빠진 복지는 위험하다. 아무리 보편적 복지를 얘기해도 대중은 시혜라고 생각하기 때문에, 서민 중산층이 두루 포함되는 노동문제를 같이 얘기해야 한다. 수구·보수는 노동 빠진 복지를 상정한다.

▶DJ·노무현 정부의 복지, 왜 취약했나?

사회:일반 대중은 사실 시혜적 복지냐 보편적 복지냐 하는 걸 분별하기 쉽지 않다. 그보다는 나한테 어떤 혜택이 있나가 관건인데, 그런 걸로 보면 김대중-노무현 정부 때 복지에 너무 소극적이었던 게 아니냐는 비판이 있다.

이해찬:DJ 정부 때 당 정책위의장을, 참여정부 때 총리를 맡았다. 그런데 DJ 정부 때는 IMF 위기로 공적자금 165조원을 빌려 썼고, 이자만 1년에 10조원 이상이었다. 세금을 올리지 않고는 복지 쪽으로 거의 출연할 자금이 없었다. 당시 예산 규모가 200조원밖에 안 될 때이다. 참여정부 때는 카드 위기 탓에 2003~2004년 마이너스 성장을 했다. 그러다보니 DJ 정부 때는 기초생활수급 문제, 참여정부 때는 기초노령연금 정도 맛보기만 만들었고, 실제로 재원 투입은 경기가 좀 풀어진 2006년에 와서야 약간 이뤄졌다. 그런데 지금은 재원이 없는 게 아니다. 국가 예산 300조원, 지방재정 100조원 해서 전체 규모가 400조원 정도 된다. 예산 효율성을 1%만 높여도 4조원을 활용할 수 있다. 우리 경제에서 독점재벌의 주도권이 너무 세고 재벌가에 돌아가는 세금 혜택이 상당하기 때문에 이를 견제하기 위한 정치력이 필요하다. 가령 2008년에 법인세 인하한 게 연간 4조원, 임시투자세 공제만 연간 6조원이다. 재벌 쪽으로 간 것만 연간 10조원이다. 서민의 세금을 올리지 않아도 중요한 몇 가지 보편적 복지는 할 수 있다는 얘기다.

조국:선대인 김광수경제연구소 부소장이 최근 〈프리라이더〉라는 책을 냈는데, 그 책은 증세 이전 단계에서 조세 정의, 세원 확보, 재정구조 개혁 등을 통해서 얼마나 많은 재원 확보가 가능한지 보여준다. 물론 보편적 복지를 전면화하게 되면 일정 부분 증세가 불가피하다. 하지만 모든 시민은 세금을 적게 내고 복지 혜택을 많이 받고 싶어하기 때문에 그런 본성도 직시하며 전략을 세워야 한다.

이해찬:스웨덴을 잘 볼 필요가 있다. 스웨덴은 복지 체계가 잘 갖춰진 국가이고 조세율이 35% 가까이 되는 나라인데, 페르손 (전) 총리를 만났더니 “복지정책은 처음부터 전면적으로 실시해서는 세금 때문에 도저히 수용이 안 된다. 그러니 일단 부분적으로라도 맛을 보여주고 혜택을 확인하고 부담을 요구하는, 단계적 접근을 해야 한다”라고 하더라. 그렇지 않으면 조세 저항 때문에 정권을 빼앗기는 경험을 하게 된다는 거다. 노무현 전 대통령이 참 좋은 의도를 가졌었는데, 저 사람들한테 역공을 당한 것은 2030이라고 하는 20년 뒤 복지의 규모를 얘기하다보니 재정 규모가 먼저 나왔기 때문이다. 그런 점에서 유능한 진보는 내용도 중요하지만, 풀어가는 과정도 상당히 섬세하고 신중해야 한다.

조국:구체적이고 즉각적인 수혜가 온다는 걸 초반에 진보 진영이 보여줘야 한다. 복지는 하방 경직성이 있어서 한번 맛을 보면 밑으로 떨어지지 않는다.

▶‘박근혜 복지’의 파괴력은?

사회:그런 점에서 진보·개혁 진영 지자체 단체장들의 역할이 중요하겠다. 앞으로 2년 동안 실적으로 보여줘야 2012년 대선에 대한 기대감을 높일 수 있을 것 아닌가.

이해찬:굉장히 중요하다. 어제 안희정 지사(충남), 김두관 지사(경남)를 만나 ‘당신들이 올해 중요한 키를 쥐고 있다’고 당부했다.

조국:오세훈 시장이 보수층 지지도 얻고 대선 후보로 자리도 잡고 스포트라이트도 받고 싶었던 것 같은데, 결국 의무급식에 타협할 수밖에 없을 거다. 다른 지역은 전면으로 가고 서울만 안 하면 학부모들이 가만히 있지 않을 것이기 때문이다. 따라서 의무급식은 올해로 끝날 거니까 진보·개혁 진영은 2탄을 준비해야 한다. 의무급식처럼 쉽고 강력한 그 무엇을 조율해서 지자체 몇 곳에서 동시에 시작했으면 좋겠다.

사회:뭐가 있을까?

이해찬:지금 젊은이들이 제일 절박하게 느끼는 건 일자리다. 그 다음 절박한 게 주택하고 보육. 특히 보육은 진보 세력의 핵심 지지층인 30~40대의 절박한 화두라 부분적인 지원 차원이 아니라, 아동수당을 주는 단계로 가야 한다.

조국:현재 우리 정치에서 지역·이념과 별도로 세대 논쟁이 상당히 중요하다. 30대가 가장 반MB 성향을 띠는데, 그 이유는 20대는 일자리가 최대 과제이고, 40대는 생활의 여러 과제를 겨우 해결한 상태인 데 비해, 30대는 모든 문제를 떠안아야 하기 때문이다. 따라서 20·30대를 타깃으로 한 정책을 잘 만들어내야 한다. 지자체 차원에서 공무원을 뽑든, 관내에 있는 회사들에 대해 인센티브를 주든, 여러 방식을 통해 채용률을 높이는 게 있다. 특히 자기 지역 출신들의 채용률을 높이는 방식으로. 30~40대 같은 경우는 말씀하신 아동수당 문제가 좋다고 생각한다. OECD 국가나 G20 국가급이 아닌 말레이시아도 아동수당을 준다. 브라질은 ‘보우사 파밀리아’ 정책에 따라 5000만명에게 생계 수당을 주고, 칠레에서 0~4세 유아는 전국의 몇 천 개 보육시설에 공짜로 다닐 수 있다. 우리보다 경제적으로 규모가 작은 나라에서도 복지를 실시하는 게 명백히 보인다.

사회:단체장들 소집 한번 하셔야 되겠다(웃음).

이해찬:자기들끼리 모임이 있다. 나도 가끔 나가서 대화하는데 본인들도 이런 필요성을 절실히 느끼고 있다.

조국:전국적으로 의무급식 벨트도 있고, 4대강 찬반에 대한 벨트도 있다. 거기에 전 사회적 논쟁이 벌어질 만한 추가 벨트가 필요하다. 그걸로 지방자치단체가 뜨겁게 달궈지는 게 2012년 4월 총선 전에 필요하다.

이해찬:실제로 영국 노동당이 집권에 실패했다가 1996년 재기할 때 지자체로부터 동력을 얻어서 성공했다.

사회:‘박근혜 복지’를 한번 더 짚고 가자. 현실적으로 가장 지지율이 높은 차기 주자가 ‘복지’라는 핵심 어젠다를 들고 나오니까 관심이 쏠린다.

조국:개인적인 얘기일 수 있으나, 박근혜 캠프에 들어간 서울대 사회복지학과 아무개 교수가 유신헌법을 만든 김기춘 전 의원 사위다. 박근혜표 복지는 한마디로 ‘김기춘의 사위가 스웨덴 갔다 와서, 박근혜 캠프에 들어가 만들어낸 것’이라는 얘기다. 진정성을 따지려면 그런 것부터 들여다봐야 하지 않을까.

이해찬:정책을 만들 때 결국은 계급적 힘이 작용한다. 복지를 하려면 국방비를 줄이거나 법인세를 올리거나 해야 하는데, 박 전 대표가 자신의 지지층인 재벌이나 보수층, 독점 언론의 이해관계에 반해서 과연 복지를 추진할 수 있을까?

조국:박 전 대표에게 직설적으로 물어야 한다. 부자 증세 할 거냐 말 거냐, 법인세 올릴 거냐 말거냐, 국방비 어떻게 할 거냐. 그래서 답변을 분명히 받아내야 한다.

이해찬:좀 걱정스러운 건 진보 진영 학자나 연구자들이 이런 걸 자꾸 관념적으로 접근하려 한다는 거다. 무상급식 얘기 나오면 ‘얼마 들어가고, 어디에서 마련하면 된다’는 식으로 수치가 나와줘야 한다.

▶평화가 핵심 어젠다 될까?

사회:이제 평화에 대해 얘기해보자. 2007년에 정동영 후보가 ‘평화’를 앞세웠다가 ‘경제’를 앞세운 이명박 후보에게 대패했다. 이번엔 평화 부분이 커질까?

이해찬:그렇다. 2012년은 한반도 주변국의 권력이 모두 바뀌는 매우 중요한 시기다. 중국도 새로운 주석이 선출되고, 미국도 선거가 있다. 러시아도 푸틴이 다시 출마할 예정이고, 북한은 2012년을 강성대국 원년으로 잡고 있다. 이럴 때 평화 체제에 대한 확고한 인식과 국민적 지지가 없으면 리스크가 엄청 커진다. 연평도 사건이라는 게 한발만 더 나가면 상호 교전 아닌가. 지방선거 때 보니까 평화에 대한 요구가 굉장하더라. 저 사람들이 천안함을 선거에 이용하려 했는데, 거꾸로 평화에 대한 욕구가 더 올라갔다. 그걸 보고 햇볕정책 10년의 성과가 여기에 있다고 느꼈다.

조국:6·15, 10·4 선언을 통해 지속되던 10년간의 평화 체제가 3년 만에 무너졌다. 유권자들은 보수 권력 뽑고 나면 안보에는 유능할 거라고 기대했는데, 이 정부는 대북정책의 지렛대를 스스로 포기했다. 미국 부시 정부의 원리주의자들처럼 북한 문제를 접근하고 있다. 유능한 진보라면 이제 외교나 안보에서도 유능함을 보여야 한다. 안보란 말 자체를 쓰기 싫어하거나 보수 것으로 넘길 필요가 없다. ‘안보에도 유능한 진보’, 이렇게 프레임을 전환하자. 10년 동안 직접 리스크 관리를 해봤고, 지난 3년간 온갖 일을 겪지 않았나.

이해찬:지난 지방선거 때 시민들이 자연스럽게 이런 구호를 외치더라. 1번 찍으면 전쟁, 2번 찍으면 평화. 전경들이 그 구호 쓰지 말라고 짜증내던데(웃음). 조 교수 얘기대로 평화라는 담론에서 민주·개혁 세력이 일정 부분 우위를 지니고 있다는 걸 인정받은 거다. 문제는 이 정부의 인식에 한계가 있다는 점이다. 얼마 전 중·일 갈등이 벌어졌을 때 일본 국민의 반응은 “왜 쓸데없이 중국한테 강경책을 써가지고 초강경 국면을 만들었느냐”였다. 예전 같으면 반중 여론이 확 일어났을 텐데 정반대 반응이 나온 건, 그만큼 중국의 위상이 커졌고 동북아에 파워 시프트(권력 이동)가 일어나고 있다는 의미다. 그런데 MB 정부는 여전히 한·미·일 삼각동맹만 강조하면서 후퇴하고 있다. 미국한테는 군사적으로 의존하지만 중국과는 경제적 의존관계가 점점 더 커지고 있기 때문에, 중국하고 나빠지면 바로 민생 경제에 타격을 받는다는 역학 구조도 국민에게 차근차근 설명할 필요가 있다.

조국:MB 정부가 중국의 부상을 관념적으로 인식하고 있을지는 모르겠지만, 정치·외교적으로는 중국을 제치는 우를 범하고 있다. 중국으로서는 ‘얘들 뭐냐’ 생각할밖에.

▶야권이 대안이 될 수 있을까?

사회:복지와 평화라는 시대정신은 나왔는데, 다들 그런다. 그럼 야당이 대안이냐고.

이해찬:그래서 2012년 4월 총선 승리 여부가 관건이다. 1992년 선거 때도 YS가 3당 합당해서 총선을 치르고 압도적 다수당이 되고 나니까 그해 겨울 대선은 성립이 안 되더라. 그때 선거기획단장을 했는데 아무리 해도 150만 표 이하로 줄지가 않았다. YS가 워낙 못해도, 정주영씨가 잘라 먹어도 그랬다. 2012년도 언론은 대선 위주로 보도하는데, 총선이 관건이다.

사회:이긴 쪽이 대선까지 먹는다?

이해찬:총선에서 이기는 쪽으로 역학이 확 돌아가게 된다. 총선에서 이겼는데 대선에서 지게 되면 권력 구조가 엇각이 나고. 총선에서 지고 나면 대선에서 이길 동력을 찾아내기 어렵다. 따라서 총선 전략이 더 우선이고, 그 과정에서 대선 후보들은 총선에 얼마나 기여하고 진정성을 보였느냐로 평가받을 가능성이 크다.

조국:4월에 결판이 나면 흐름을 바꾸기 힘들 거다. 따라서 4월에 정책이나 인물이나 연대나 모든 걸 실험하는 장이 되어야 한다. 〈한겨레〉의 어떤 논설위원이 ‘한나라당에는 박근혜라는 준마가 있고, 야권에는 조랑말이 여러 명’이라고 표현한 바 있다. 이 ‘조랑말’들이 2011년에 훨씬 적극 움직여야 한다. 보통은 가치와 이념이 정책으로, 정책이 조직으로, 조직이 막판에 가서는 인물로 결집되지만, 반대로 인물이 맘에 들어서 그가 추구하는 가치를 따라가기도 한다. 민노당 노선을 안 좋아해도, 이정희 보고 민노당 좋아하는 사람 생기는 것 아닌가. 주자들이 너무 몸을 사리고 있다는 느낌을 준다.

사회:왜들 몸을 사릴까?(웃음)

이해찬:각자 자기가 선 위치에 따라 서로 다른 방식으로 몸집을 키워가고 있다. 유시민 전 장관은 강연하러 다니고, 이정희 대표는 원내에서 싸우고, 손학규 민주당 대표는 전국을 다니고…. 그런데 이 과정에서 국민이 신명을 못 느끼는 건 하나도 막아내지 못하고 있기 때문이다. 따라서 올해는 연대 틀을 빨리 만들어서 미약한 보이스 파워를 집단으로 키울 필요가 있다. 그리고 이번에 종합편성채널을 네 개씩이나 주는 걸 보니까 결국 보수적인 매스미디어로 도배를 하겠다는 건데, 다행히 미니 미디어나 소셜 네트워크들이 활성화되고 있으니까 이런 부분도 더더욱 키워갈 필요가 있다.

조국:의석 수로는 밀릴 수밖에 없다는 걸 알면서도 야권 지도자들이 왜 저 정도밖에 못할까 하는 불만이 있는 게 사실이다. 저는 어떤 경우든 이기는 경험이 중요하다고 본다. 한번 이겨야 기세가 오른다. 2012년 4월 이전에 이기는 경험을 해야 한다. 재·보궐 선거든 상징적 정책이든 명백하게 이기고, 막아야 한다. 노무현 정부 때 한나라당이 ‘4대 개혁 입법’을 온갖 방식으로 저지해서 지지층을 다졌다. 대중이 승리의 경험을 맛보게 하기 위해 야권 정치인들은 각자 ‘한방’을 보여주어야 한다. ‘박근혜 대세론’에 위축되지 말아야 한다. 경제학자 폴라니가 한 말을 인용하겠다. “진정한 진리는 만유인력 법칙이 아니라, 중력을 뿌리치고 새가 하늘 높이 날아오른다는 것이다.”

이해찬:정치에서 이기는 경험은 정말 중요하다. 쭉 지다가 2009년 보궐선거에서 계속 이긴 게 지방선거 승리로 이어진 거 아닌가. 이런 점에서 본다면 올해 공동의 투쟁과 연대. 그 속에서 신뢰가 생기는 게 절실하다. 신뢰 없이 나중에 단일화하는 건 안 된다. 나하고 이정희 대표도 서울시장 선거 때문에 만났는데, 만나서 얘기하다보니 서로 신뢰가 생기고 선거 캠페인도 민주당 의원 못지않게 했다. 내가 출마했던 지역(서울 관악을)에 이정희 대표가 최근 사무실을 냈는데 우리 지역 사람들이 나와 연대가 있는 것처럼 생각하더라. 서로 차이를 확인하고 이뤄지는 연대가 튼튼한 연대다. 그 과정을 올 1년 가열차게 쌓아가야 한다.

▶보수 종편과 SNS의 싸움?

조국:소셜 네트워크 서비스(SNS)에 대해 덧붙이고 싶은 말이 있다. 그쪽 세계가 확실히 조·중·동 같은 곳과는 다르게 굴러간다. 영향력도 상당하다. 특히 20대는 신문은 안 봐도 이건 매일 한다. 그래서 정치인, 예비 정치인, 정당 모두 페이스북·트위터로 대변되는 SNS에 개입이 필요하다. 선거 시기에 ‘선거합시다’ 정도를 넘어서야 한다. 트위터 타임라인을 확인해보면 20대가 생각해내는 기막힌 아이디어들이 있다. ‘대중이 이런 것을 고민하는구나. 이래서 야당 혹은 이명박에 대해 짜증내는구나’ 하는 것도 알 수 있다. 이런 것을 포착해 20~30대의 마음에 불을 질러야 하는데. 지금 국회의원·정치인들의 멘션은 ‘오늘 내가 뭐 했다’ ‘이명박이 뭐 잘못했다’ 이런 것뿐이다. 주장하기 전에 먼저 들어야 한다. 지금은 공감이 먼저이다. 무명의 대중은 자기들 불만과 고민에 대해 유명인이 응답해줬다는 사실 때문에 보수였다가 진보가 되는 상황이 발생하기도 한다(웃음).

이해찬:40대까지만 해도 소셜 네트워크가 아닌 인터넷 매체를 써오던 사람들이다. 민주당이 참 답답한 게, 미국의 무브온(move on: 온라인 시민운동 단체) 같은 것을 설치해보려고 연구를 꽤 했다. 그런데 돈이 들어간다니까 안 하더라. 그런데 오바마의 당선에 무브온은 굉장히 중요했다. 민주당은 늙은 당이 되었다. 20~30대와 소통하지 않고 옛날 표 얻어서 이기려고 하는. 그런데 선거에서 20~30대의 표를 못 얻고는 이길 수 없다. 486의 자녀들이 유권자가 되고 있다. 이 친구들을 만나보면 자유나 민주는 당연하다고 여긴다. 그 다음 중요한 것이 소통이다. 수직적이지 않고 수평적인 소통을 기대한다. 가치관도 집단적이지 않고 개인적이다. 그러면서도 자존심이 굉장히 세다. 이런 세대의 문화가 생겼는데, 이를 빠르게 잡아내야 한다.

사회:민주당이 늙은 당인 것은 분명하다. 예전 야당의 역동성이 없고 많이 게을러져 있다.

조국:나는 대학에 있어서 항상 만나는 이들이 20대이다. 그러다보니 정치권에 있는 동년배 친구들을 만나면 감성적 괴리를 느낀다. 그들은 주로 동년배 이상의 후원자를 만나니까. 진보·개혁 진영에도 불소통의 문제가 없나 살펴봐야 할 것 같다. 경박함과 유쾌함은 다르다. 20~30대는 진지하면서도 유쾌함을 원한다. 나이가 많아도 그 문화 코드를 체득하면 20대에게 불이 붙는다. 노무현은 나이가 많지만, 솔직한 태도로 말하고 권위주의에 철저히 반대하는 그의 모습을 보며 20대가 열광했다.

사회:이 전 총리도 ‘대장 부엉이’로 불리며 20대 팬덤을 경험하지 않았나?(웃음)

이해찬:나도 깜짝 놀랐다. 노 전 대통령 장례를 치르고 오니까, 강의를 해달라고 처음 보는 20대 여성들이 찾아왔다. ‘쌍코(성형 정보를 주로 나누는 인터넷 카페 이름)’라는 말도 처음 들어봤다(웃음). 500명이 2만원씩 회비를 내고 강의에 참가하더라. 그들은 진보적이라서 이명박에게 반대하는 게 아니다. MB의 가식과 거짓말에 반대하는 것이다. 그들이 ‘쥐’라고 하는 건 경멸을 의미하는 거다. 이런 세대가 태어났다는 것 자체가 우리 사회의 한 단계 발전을 의미한다. 그런 단계까지 왔기 때문에 이제 우리 정치가 새로운 가치로 전환돼야 한다. 잘 먹고살기 위한 민생이 아니라, 인간으로서 품위를 지키기 위한 민생이어야 한다. 올해 진보 진영의 가치는 사람이다. 사람의 품위와 인격에서 연원하는 새로운 패러다임을 잡아야 한다.

▶야권 연대를 하려면?

사회:연대가 성사되려면 민주당의 양보가 관건인데, 쉽지 않아 보인다.

이해찬:지방선거는 주고받을 수 있는 자리가 많으니까 그나마 가능했는데, 총선은 한 자리밖에 없으니 소모전으로 갈 가능성이 크다. 더구나 지금처럼 집단 지도화되어 있으면 더 어렵다. 대선 나가려면 총선에서 먼저 유리한 고지를 차지하려고 할 텐데, 누가 자기 땅을 내놓으려고 하겠나. 따라서 후보 단일화를 어떻게 해내느냐, 그 방법론을 찾는 게 현실적이다. 미국 민주당의 오픈 프라이머리도 실은 단일화의 필요성 때문에 생긴 거다. 대선은 물론이고 총선에서도 이 단일화의 프로세스를 잘 찾아야 한다.

조국:5차 방정식보다는 2차 방정식이 풀기 쉽기 때문에, 일단 소통합을 해야 할 것 같다. 민주노동당과 진보신당이 합치고, 국민참여당은 어디로 갈 건지 두고 보자. 정당이 꼭 이념으로만 뭉치는 건 아니니까. 그 다음으로 연대의 방법과 절차가 문제인데, 정당법상 두 정당 사이에 경선이 불가능해서 골치 아프다. 정당과 정당은 못하니까 그 안에서 무슨 연대를 만들어 여러 방식으로 합의할 수 있을 것 같다. 그리고 연대는 감동을 주는 연대여야 한다. 감동 주는 연대를 위해서는 강자의 양보가 필요하다. 그리고 지난 경기도지사 경선 때처럼 접전을 벌이고 패자가 승복하는 모습이 주는 감동도 필요하다.

사회:그게 가능할까?

이해찬:노무현 후보가 부상하는 과정을 보면, 자기 헌신을 해왔던 걸 국민이 인정하면서 결국 후보가 된다. 이번에 대선에 나가려고 하는 사람들도 단일화를 위해 헌신하는 모습을 보여야 총선 후 지지가 그리로 모아질 거다. 그런 흐름을 선도해가는 그룹이 나와야 한다. 아무리 늦어도 올 4월 보궐선거 전에, 1월 한 달 준비해서 2월부터는 흐름이 보이기 시작해서 그 흐름에 의해 4월 보궐선거가 치러지고 성과가 나야 한다. 선도적인 그룹은 정치인만 참여하는 게 아니고, 대중적으로 보이스 파워가 있는 이들 50명만 시작해도 상당한 효과가 있을 거다. 올 한 해를 하나의 무브먼트로 만들어 나가야지, 협상에 의한 타결은 불가능하다. 조국 교수도 참여하고(웃음).

조국:저도 올해 무브온 같은 걸 해야 한다고 생각한다. 지금 시점에서 강조할 것은 우리나라를 책임지겠다고 하는 정치인이나 정당이 올해 완전히 몸을 던진다는 마음으로 나서야 한다는 거다. 현재 야권 정당 가운데 가장 강자가 민주당 아닌가. 강자로서 맏형으로서 민주당이 바뀌어야 한다. 지금처럼 반MB 반사이익, ‘호남 플러스 연대’로는 절대 집권 못한다.

이해찬:2012년에 진보 진영이 집권하지 못하면 평화도, 민생도 돌아올 수 없는 수준까지 망가진다. 그럼 2017년에 가서 되느냐? 정치라는 게 파도타기하고 똑같아서 다가오는 파도를 계속 타고 넘어가야 마지막에 상륙하는 거지, 피해갈 수 있는 게 아니다. 파도타기하다 익사하는 수도 많다. DJ는 끝까지 타고 넘어간 것 아닌가. 2012년을 놓치면 벼랑 끝이라는 위기감을 가지고 이 문제를 풀어가야 하고, 그러려면 민주당이 내용상으로 양보하지 않을 수 없게 만드는, 그게 아니면 민주당이 내놓는 ‘잘못된’ 후보를 이길 수 있는 인물을 발굴하고 키우고 운동으로 끌고 가는, 그런 일을 시작해야 한다.

조국:권투 선수든 야구 선수든 이번 게임 포기하고 다음 게임에서 이기자고 하면 다음 게임도 지게 되어 있다.

▶개헌 등 주목할 만한 대선 변수는?

사회:그런 측면에서 개헌이 힘을 받지 않을까? 국회의원 기득권을 유지하려는 세력도 만만치 않을 듯한데.

이해찬:개헌 문제는 단순하지 않다. 소선거구제와 비례대표를 현 수준으로 유지하면서 (내각제 등으로) 권력 구조만 바꾸려는 개헌은 굉장히 위험하다. 현재 권력 구조를 영구화하는 것이기 때문에. 아니면 중·대 선거구제로 바꿔서 사회 통합 차원으로 가야 하는데. 그러려면 자기네끼리 ‘빡치기’가 난다. 영남은 한나라당끼리, 호남은 민주당끼리. 국회 의석 3분의 2 확보하는 개헌이라는 건 현실적으로 불가능하다.

조국:나도 지금 시점에서는 논의 자체를 반대한다. 2012년 4월 선거 이후 선거구제 개편과 연동해서 논의할 수 있을 것이다.

이해찬:전형적으로 소선거구제 해서 망한 데가 일본 사회당이다. 일본이 중선거구제 할 때는 사회당이 100석 이하로 내려간 적이 없었다. 제1 야당 하면서 개혁적인 사람들이 꽤 많이 활동했다. 그러다 1994년도에 연정하면서 소선거구제로 바뀌었는데, 그때부터 자민당에 확 깨져가지고… 100석이 뭔가? 지금은 존재도 없는 당으로 몰락하고 말았다. 사실 소선거구제라고 하는 제도가 굉장히 민주적인 것 같지만, 사회 진영 간에 힘의 균형이 안 맞을 때는 아주 보수적인 제도다. 유럽 같은 경우는 진영 간의 역량이 우리처럼 비대칭적이지 않기 때문에 소선거구제를 해도 연정이 된다. 한쪽에서 독식을 못하니까 연정이 되고, 사회적 협약이 가능한 거다.

사회:주목할 만한 다른 변수는?

이해찬:한나라당 내 권력투쟁이다. 총선이 먼저라 공천권이 핵심인데, 박근혜 전 대표는 공천권을 못 갖고 있고, 친이계는 자기네가 공천 다시 해서 정권 재창출하려 할 것이기 때문에 이런 권력투쟁이 올해 하반기에 벌어질 가능성이 크다.

사회:한나라당이 깨질 수도 있을까?

이해찬·조국:그건 말하기 어렵다.

사회:조국 교수께서는 정말 정치권에 들어갈 생각이 없나?

조국:잘나가시다가 왜? 이미 여러 차례 제 입장을 말씀드렸는데….(웃음)

이해찬:나도 직접 출마할 생각은 없다. 당적을 다시 가질 생각도 없다. 당끼리 모이면 잘 안 되니까 연대를 추구하는 사람들이 모여서 운동을 전개해 나갈 것이다.

사회:전반적으로 정리가 된 것 같다. 장시간 열변 토해주신 데 감사드린다.

녹취 도움:김경희·황승기 인턴 기자

※ 다음 호에는 ‘쾌도난마 한국 정치❷ 박세일-윤여준’편이 이어집니다.