이해찬 더불어민주당 선대위원장을 힐끔힐끔 쳐다보는 보좌진의 표정에서 초조함이 묻어나기 시작했다. 팟캐스트 방송 〈김어준의 파파이스〉 출연을 위해 대기 중인 시간이 예정보다 길어지고 있어서다. 녹화장인 서울 충정로 벙커1을 가득 메운 20~40대 청중을 보며 한껏 신이 난 것일까. 자신이 제작한 영화 〈더 플랜〉이 제기한 제18대 대선 개표 의혹과 선거관리위원회의 반박 자료를 소개하는 김어준 총수의 목소리가 좀처럼 멈추지 않았다.

보좌진은 초조했지만 정작 이해찬 위원장은 30분 넘는 기다림이 대수롭지 않은 기색이었다. 그는 요즘 온라인상에서 수십, 수백만명이 퍼나르는 팟캐스트에 출연하는 게 그 어떤 오프라인 유세보다 효과적이라는 걸 실감하는 중이다. 실제로 지난 3월3일 이 방송에 첫 출연한 후 그는 “〈파파이스〉 잘 봤다” “말씀 잘 들었다”라고 인사를 건네오는 유권자를 적잖이 만났다. 미디어 소비 행태의 변화에 따라 선거운동 방식도 바뀌어야겠구나 하는 걸 절감한 순간이었다. 그 이후 이 위원장은 대선 때까지 네 번 〈파파이스〉에 나가기로 했고 이날이 세 번째 출연이었다. 4월17일 시작한 SNS 방송 〈문재인 나이트 라이브〉에도 첫 손님으로 나갔다.
 

오랜 기다림 끝에 무대에 오른 그는 청산유수로 질문에 답하며 문재인 후보 선거운동을 전개했다. 최근 〈매일신문〉이 보도한 안철수 후보의 예비군 훈련 불참 의혹에 대해서는 “대통령은 당선되자마자 국내 모든 무기를 컨트롤하는 블랙박스를 전달받는 것으로 임기를 시작한다. 그런 대통령이 되겠다는 사람이 부인이 재직 중인 병원에서 발급한 진단서를 제출하고 예비군에 불참한 게 만약 사실이라면 안보를 말할 자격이 없다”라고 직격탄을 날렸고, “막판 득표율이 얼마나 될 것 같으냐”는 질문에는 “여기는 (점집이 몰려 있는) 미아리가 아니라 충정로다”라고 농으로 받아치면서도 문 후보의 당선 가능성을 조목조목 설명해 지지자들의 박수를 받았다.

2012년 11월 문재인·안철수 단일화 논의가 중단된 데 대한 책임을 지고 당 대표직에서 물러났던 그는, 지난 대선의 패인 가운데 하나가 당 중심이 아닌 캠프 중심으로 선거를 치른 점이라고 보고 있다. 이번에 중앙당, 광주시당, 세종시당 등 선대위원장을 3개나 맡아 각종 회의에 주도적으로 참여하는 것도 당 중심 선거가 되도록 이끌기 위함이다. 공식 선거운동 사흘째인 4월19일 국회 의원회관에서 그를 만났다.

선대위원장을 3개나 맡은 건 이례적이다.

세종시당은 지역구니까 당연히 하는 거고, 광주는 현역 의원이 없다 보니 꼭 해줘야 한다고 해서 맡게 됐고, 중앙당은 문재인 후보가 회의에 꼭 좀 나와야 한다고 해서, 선대위원장을 맡아야 회의에 나가니까. 몸은 하나에 머리가 셋이다(웃음).

민주당이 광주에서 선대위원장 할 현역 의원이 한 명도 없다는 게 새삼 뼈아플 것 같다.

지난 총선 때 텃밭을 잃은 건데, 지금은 많이 회복했다. 후보 지지도는 5대4. 당 지지도는 3대2 정도로 우리가 앞선다.

역전당한 걸 뒤집겠다고 국민의당에서 지역주의 발언이 세게 나오는 건가?

그렇다. 그런데 점점 차이가 벌어지는 추세다. 호남은 당선되는 쪽으로 가는 경향이 있기 때문에.

이번에는 호남에서 표 쏠림 없이 반반으로 나뉘리라는 전망도 나온다.

어차피 저쪽도 수구 세력이 되는 건 아니니까 둘 중에서 어느 쪽이 더 나을까 선택할 텐데, 문재인이 될 가능성이 높으니까 그쪽으로 약간 밴드왜건 효과가 나타나는 거다. 그런데 그 차이가 크게 나타나는 건 아니고. 전엔 몰표로 갔는데 지금은 상대평가로 가니까.

호남 텃밭을 잃은 이유가 문재인 후보에 대한 거부감 때문인가?

아니다. 호남 쪽 의원들이 지난 총선 때 우리 당에서 거의 컷오프될 뻔한 사람들 아니었나. 그 사람들이 탈당하면서 명분을 문재인으로 돌려버린 거다. 문재인이 호남 차별했다고 매일 언론 플레이를 하면서 호남인들을 현혹시킨 거지. 결정적인 건 천정배 후보가 탈당한 2015년 광주서구을 보궐선거에서 실패하면서부터고.

지금도 국민의당에서는 ‘문재인 되면 호남 차별할 거다’라고 주장한다.

너무 식상해서 실제로 유권자들에게 영향을 미치진 않을 거다. 요즘엔 초조해져서인지 표현이 날로 격해지고 있다. ‘김대중 대통령을 골로 보냈다’, 그런 표현을 어떻게 쓰나. 자기가 모셨던 분한테.

2012년 문 후보를 대선판에 끌어들인 주인공인데, 당시 패인은 무엇이라고 보는가?

결국은 내부 분열이다. 당시 안철수 쪽에서 단일화의 전제조건으로 당 대표에서 물러나라 해서 나도 그만뒀는데 단일화가 시너지 있게 된 것도 아니고, 투표 날 아침 자기 딸 집에 간다고 배낭 메고 출국하는 (안철수의) 모습이 유권자들에게는 얼마나 냉소적으로 보였겠나. 당이 제대로 추스르지 못하니까 캠프끼리도 서로 주도권 놓고 싸우고. 그때는 후보도 당에 대한 이해도가 적고 당을 어떻게 활용할지 몰랐다. 하지만 지금은 철저하게 당 중심으로 운영하겠다는 방침이고 당에 대한 이해도 많이 바뀌었다.

이번에도 선대위 꾸릴 때 잡음은 좀 있었다.

조금 있을 수밖에 없다. 당 쪽하고 캠프 쪽하고 통합해야 하니까. 바로 수습이 됐다. 그러니까 나도 회의에 나가는 거다.

문 후보는 2012년과 뭐가 달라졌나?

책임감이 훨씬 분명해졌다. 지난번엔 어찌 보면 억지로 끌려나온 후보였는데, 이번엔 본인이 주도적으로 당 운영도 하고, 2년간은 국회의원 안 하면서 후보에만 매진해왔다. 책임감과 권력의지는 확실히 강해졌다.

그사이 비호감도 많아졌다. 조사 결과를 보면 홍준표 후보 다음으로 비호감도가 높다.

그건 1등 후보라 당연한 거다. 1등 후보가 견제를 받지 누가 받겠나. 안철수 후보는 지지도가 아주 낮았기 때문에 호감·비호감 자체가 의미가 없었던 거고.

‘패권 세력’이라는 프레임이 부정적으로 작용하는 것 같다.

2012년 대선 때 김한길 쪽에서 처음 ‘친노 패권’이라는 용어를 쓴 후 언론과 상대 후보들이 자꾸 그 틀에 가두려고 해서 그러는 건데, 내가 보기에 민주당은 굉장히 민주적으로 운영되고 있다. 옛날에 비하면.

비선 실세에 덴 탓인지 ‘3철’이니 ‘신3철’이니 문 후보 측근 얘기에 여론이 민감하게 반응한다.

그게 참, 사실이 아니다. 이호철은 여행사 하면서 노무현 기념관 건립하는 일을 주로 하고 있고, 전해철은 국회의원이고, 양정철 하나가 후보 옆에서 도와주고 있는데, 이들이 모든 걸 다 결정한단 얘긴가? 나머진 다 허수아비고? 완전한 네거티브다. 걱정 안 해도 된다.

안철수 후보 지지율이 주춤하는 양상이다.

4월 초에 몇몇 언론이 여론조사를 조작했다가 결국 징계를 받았다. 지지율 흐름을 재미나게 보려면 안랩 주가랑 연관해서 보면 된다. 안랩 주가는 선거 아닐 때 보통 5만~6만원 사이였다. 그런데 4월 초에 14만원까지 올라갔다가 아까 보니 10만1900원이더라. 다음 주면 10만원이 무너질 것 같은데 그땐 아마 상투 잡는 사람이 많이 생길 거다.

실제로 보수 표가 안철수 후보 쪽으로 유입되는 흐름도 있었던 것 아닌가?

그랬는데 지금은 빠지기 시작했고, 35%가 최대인 것 같다. 국민의당 지지도 20%에 보수 쪽에서 왔다 갔다 하는 표가 15% 정도.

이번 대선 결과는 어떻게 예상하나?

지금으로 봐서는, 낮게 잡으면 5%, 많이 잡으면 10% 차이 날 것 같다. 한 7~8% 정도.

지금 50대는 이른바 386 세대이고, 60대도 유신의 암흑기를 경험한 세대다. 그런데 왜 표심은 보수로 나타날까?

386 세대라고 다 학생운동을 한 것도 아니고, 나이가 들면서 점차 보수화하는 경향도 있다. 그런데 세대별로 표심 차이가 나는 가장 큰 이유는 어떤 미디어를 통해 정보를 얻느냐에 달려 있는 것 같다. 5060 세대는 주로 지상파나 신문에 의존하는 데 비해 2040 세대는 거의 모바일로 뉴스를 본다. 두 미디어에서 나오는 정보가 전혀 다르다. 그게 큰 영향을 미치는 것 같다.

미디어 소비 성향에 따라 표심이 좌우된다?

사회학에서 말하는 ‘레벤스벨트(Leben swelt:생활 세계)’, 즉 생활환경의 차이인 거다. 과거에 레벤스벨트를 얘기할 때는 주로 누구하고 노느냐, 누구랑 제일 얘기를 많이 하느냐, 어디서 노느냐 같은 소통 구조들이 그 사람의 의식을 결정한다고 독일 사회학자들이 얘기했다. 그런데 지금은 미디어가 그 역할을 하는 거다. 게다가 요즘은 옛날처럼 동네가 있는 것도 아니고, 저녁마다 호프집에서 어울려 노는 것도 아니고 ‘혼술’이라고, 혼자 먹으면서 휴대전화 하나 가지고 모든 걸 해결한다.

그러다 보니 싸움도 사이버상에서 훨씬 더 격렬해지는 것 같다. 심지어 한때 같은 편이었던 사람들이 서로 헐뜯는 거 보면 무섭다.

익명성 때문에 그렇다. 서로 아는 사람이라도 당장 얼굴 맞대고 있는 게 아니니 점점 더 극단적이 된다. 더 많이 더 빨리 퍼졌으면 하는 생각에 제목도 도드라지게 달고. 이게 말하자면 적폐인데 그래도 정화 기능은 있다. 굉장히 많은 사람이 가세하다 보니 집단지성이 작동해 자정하는 기능이 생긴다. 그게 없으면 파탄이 나는 거고.

이른바 ‘문빠’에 대한 비판이 적지 않다.

누가 조직적으로 하는 게 아니라서 통제가 안 된다. 하지만 지나치다 싶으면 역으로 자제하자는 소리도 나온다. 나도 한번 글을 올렸더니 ‘그래 맞다, 이해찬 말 맞으니까 이번에는 우리가 참고 넘어가자’고 또 문자가 돌더라. 그런데 촛불집회 이후 생긴 여러 현상 중 특이한 게 시민들의 적극성, 자신감이라고 본다. 내가 나서면 뭔가 실현할 수 있다는. 문자 폭탄이나 거친 발언처럼 부정적인 것만 있는 게 아니라 거꾸로 후원금을 보내는 것도 옛날엔 전혀 생각지 못했던 일이다. 박근혜 퇴진운동 했던 사람들이 빚 1억원 있다고 하니까 며칠 사이에 12억원이 들어왔다는 거 아닌가. 의원들도 지난 연말에 소득공제되는 10만원 후원금이 엄청나게 들어왔다. 나도 한 달에 1300건, 9000만원 훨씬 넘는 돈이 갑자기 들어와 직원들이 중간에 계좌를 막을 정도로 영수증 처리하느라 애썼다. 그런 적극성 때문인지 요새는 여론조사를 보니 반드시 투표하겠다는 2030 세대가 2012년보다 훨씬 높게 나오더라.

연휴 끝인데도 투표장에 많이 나올까?

사전투표가 있으니까 꽤 나올 거다. 이번 우리 당 경선 때 214만명이 선거인단으로 등록했는데 참여율이 75.8%였다. 2012년에는 110만명 등록에 투표율이 56%에 그쳤는데.

세대 차이는 큰데 지역으로는 문재인·안철수 지지층이 고르게 나타난다.

그런데 당 조직력 차이가 커서 갈수록 벌어질 거다. 저쪽은 호남 빼곤 조직이 거의 없다. 세종시만 해도 광역시당이라 1000명 이상 당원이 있어야 유지를 하는데, 저쪽(국민의당)은 1000명을 못 채워 시당 등록이 취소됐다. 당장 유급 선거원을 못 두니 선거운동은 못하고 유세 차량만 돌아다니게 된다. 우리는 유급 선거원 16명을 둘 수 있고 시의원 8명에 국회의원 1명, 그 의원들의 보좌진 9명까지 모두 34명이 공식 선거운동을 할 수 있는데 저쪽은 한 명도 없다.

문재인 후보의 메시지가 ‘적폐 청산’에서 ‘통합’으로 이동했다. 전략적 판단인가?  

적폐가 젊은 세대한테는 어려운 용어다. 흔히 쓰는 게 아니고 올드한 표현이고. 그래서 가능한 한 안 쓰기로 하고 대신 청산 대상을 명확하게 하는 걸로 바꾸었다. 검찰 개혁, 재벌 개혁, 언론 개혁 등 구체적인 대안을 이야기하는 걸로. 그러면서 전체적으로 국민 통합과 협치를 강조하는 쪽으로 가고 있다.

이렇게 격렬하게 싸우고 협치가 잘 될까?

선거 끝나고 나면 큰 정계 개편이 온다. 개헌을 앞두고 있기 때문이다. 내년 6월 지방선거 때 개헌하기로 합의했잖은가. 그걸 놓고 내각제로 할 거냐 분권형 대통령제로 할 거냐 중임형으로 할 거냐, 이런 권력구조 문제가 나오고, 지방분권은 어느 정도 할 거냐, 삼권분립은 어떻게 다듬을 거냐 등을 놓고 견해차가 나올 거다. 그러면 자유한국당은 유지될까? 바른정당도 유지되기 어렵고. 어차피 대선 끝나고 나면 의원직까지 사퇴해서 안철수도 사라진다. 그러면 호남 의원들은 호남대로 도생하려고 할 거고, 민주당 빼고는 다 구심점 없는 당이 되기 때문에, 내년 6월 지방선거를 어떻게 치를 거냐를 놓고 큰 정계 개편이 이뤄질 수밖에 없다. 그러니 문 후보 쪽에서 거국 내각을 잘 구성하는 게 중요하다.

당선되면 바로 임기 시작이니 지금쯤은 그림이 그려졌어야 하겠다.

후보는 좀 생각을 하고 있을 거다. 그건 아주 민감한 사항이라 다른 누가 할 수 있는 것도 아니다. 인수위원회도 없이 가는 거라 잘못하면 큰 파문을 일으킬 수도 있으니.

선거 전에 구도 변화의 가능성은 없나? 바른정당 안에서는 유승민 후보 사퇴 요구가 나왔는데.

홍준표나 유승민 후보가 당선 가능성을 보고 나왔을까? 보수 세력 주도권 잡으려고 나온 사람들 아닌가? 여기서 포기하면 선거 후에 어떻게 주도권을 잡나. 국민의당 처지에서도 양날의 칼이다. 합해지면 호남 사람들은 주도권을 뺏기게 되는데 그렇다고 집권 가능성이 확실히 높아지는 것도 아니다. 유승민 후보 지지도나 바른정당 지지도가 얼마 안 되지 않나. 호남에서 나가는 표도 생길 거고. 제로섬 게임에 괜히 호남 사람들 자존심만 상하는 결과를 낳을 수 있다.

남은 변수는 텔레비전 토론이 가장 클까?

그렇다. 거기서 약간 변화가 생기니까. 안철수 후보가 텔레비전 토론 접근을 잘못 했다. 끝장토론 하자면서, 토론을 하면 자기가 압도할 거처럼 기대를 부풀려놓더니 까고 보니 허당이었다. 안 후보 이야기를 들어보면 지식 수준이 신문 스크랩 정도다. 단설 유치원만 해도 왜 그걸 만들었는지 정책의 맥락을 모르니 실언이 나오고. 학제 바꾸는 것도 마찬가지다. 그걸 하려면 교대·사범대 정원도 조정해야 되고, 교과목도 조정해야 되고 시설도 바꿔야 하고, 준비 기간만 7년 넘게 걸린다. 당장 학기제도 못 바꾸지 않나. 9월로.

문재인 후보도 토론 때 자꾸 자료를 보려 해서 참모들이 말린다고 들었다.

사람이 신중해서 그러는 거다. 내용을 몰라서 그런 게 아니고 뭐든지 확인한 뒤 말하려고 해서. 내가 보기에 학습은 많이 돼 있다. 인내심은 DJ 못지않고, 열정은 노무현만큼 있다. 어떻게 보면 노무현 대통령 때보다 더 안정적으로 할 가능성이 높다.

북풍의 영향력은 어떻게 보나?

DJ 당선 이후에는 북풍이 실제로 통한 적은 없다. 이용한다는 걸 알기 때문에 우리도 대응을 잘하고 국민들도 잘 알고 있다. 들리는 바로는  미국이 투 트랙으로 가고 있다더라. 북한한테는 선제공격할 것처럼 하면서 한편으로는 언더테이블 협상도 하고 있고. 북쪽 고위층을 만나고 온 사람들 이야기도 들어보면 트럼프 상대로 김정은이 쉽게 도발할 것 같진 않다더라. 리비아 이야길 많이 하더라면서.

‘주적’ 공세에 이어 송민순 전 외교부 장관의 국정원 메모도 폭로됐다.

2차 텔레비전 토론 당시 홍준표·유승민 후보의 집요한 색깔 공세에 이어 송 전 장관의 일방적이고 터무니없는 주장에 대해 국민들은 의미 없는 행동이라고 판단할 것이다. 별 영향 없을 것으로 본다.