대한민국 보수, 두 거장이 만났다. 윤여준 전 환경부 장관(72·한국지방발전연구원 이사장)과 박세일 서울대 교수(63·한국선진화재단 이사장)는 보수 진영의 대표 브레인이다. YS(김영삼) 시절 청와대에서 근무했고, 한나라당 싱크탱크인 여의도연구소장 직을 맡은 바 있으며, 비례대표 국회의원을 한 번씩 경험했다는 공통점이 있다.

내년 총선·대선을 앞두고 보수·진보 일전을 벌일 2011년 새해가 밝았다. 박 교수는 광폭 행보다. 본인의 오랜 지론인 선진화 구상을 설파하며 세 규합에 나섰다. 특히 “통일을 원한다면 확전·전면전을 두려워 말아야 한다”라며 대선 의제로 통일·안보 이슈를 선도하고 있다. 그에 비해 윤 전 장관의 행보는 잠행에 가깝다. 평화와 복지 의제에 천착하며 저술 작업에 몰입해 있다. 우리나라뿐만 아니라 동서양 지도자들을 평가하며 국가를 책임지는 리더십이 구체적으로 뭔지 정리해볼 작정이다.
 

사실 1년 전 ‘거사’가 성공했다면 지금 두 사람은 한배를 탔을 것이다. 지난해 초 합리적 보수, 중도개혁 보수 세력을 표방하는 가칭 ‘국민비전 2020’이 출범 직전에 있었다. 이명박 정부의 실패가 한국 보수의 실패는 아니라는 문제의식에서 출발해 이명현 교수·김진현 전 과기처 장관·인명진 목사 등과 함께 의기투합했다. 하지만 한참 뒤 11월 박세일 교수는 ‘선진통일연합’이라는 단체를 띄웠다. 옛 멤버 중 김진현 전 장관과 이명현 교수는 이 단체에 이름을 올렸지만, 인명진 목사와 윤여준 전 장관은 참여하지 않았다(인 목사는 발기인 명단에 이름을 올렸지만, 〈시사IN〉과의 통화에서 “명단에서 빼달라고 요청했다”라고 밝혔다). 다섯 명 중 세 명이 동참했으니 같은 흐름이라고 봐야 할까? 박 교수는 “다 같이 하는 것이다”라고 대동소이함을 강조했지만, 국민비전 2020에 참여했던 한 핵심 인사는 “다르다. (선진통일연합은) 더 오른쪽으로 갔다”라며 불편한 기색을 내비쳤다.

아무튼 박세일 교수는 무척 부산했다. 대담 중에도 전화가 수시로 걸려왔다. 각종 언론 인터뷰, 선진통일연합 창립대회 준비, 그 와중에 중국·미국 방문 일정으로 빡빡한 일상을 보내고 있다. 윤 전 장관의 호흡은 달랐다. 가끔 충주 시골집에 내려가 “마당에 벌렁 드러누워 별이 쏟아질 것 같은 하늘을 바라보며 동요를 부르고 온갖 궁상을 떨다가 이슬이 내리면 방으로 들어간다”라고 말했다.

본격 대담에 앞서 ‘보수 본색’을 물었다. 당신은 어떤 보수인가? 2년 전 〈한겨레21〉 조사에서 두 사람은 합리적 보수 그룹으로 묶인 바 있다. 당시 윤 전 장관은 박원순 변호사와 더불어 보수·진보 딱 중간에 위치했다. 박 교수는 그 구분법보다 자신이 ‘전투적 공동체 자유주의자’라 불리기를 원한다고 밝혔다. 둘은 ‘개혁적 보수’라는 점에서 일치했다. 한국 보수 세력이 본래 의미의 보수가 아니라는 점에서 이래서는 안 된다는 생각을 진작부터 해왔다. 하지만 무엇을, 어떻게 개혁하느냐 하는 점에서는 이견이 적지 않았다. 남북관계 해법에서는 통일(박세일)과 평화(윤여준)로, 대선 의제에서는 안보(박세일)와 복지(윤여준)로 각각 방점을 달리 찍었다. 특히 정치개혁 방향에서는 대립각을 세웠다. 박 교수는 통일 한국에 대비해 한나라당과 민주당을 합친 보수-진보 대연합 정당이 필요하다며 “중국의 공산당과 경쟁해야 한다”라는 다소 도발적인 주장까지 내놓았다. 윤 전 장관은 이에 대해 “일당독재하자는 것이냐”라고 일갈했다.

또한 한국 사회에서 보수가 희생하고 기득권을 내놓는 모습을 보인 적이 있는가 하는 점에서 반성적 태도를 취했지만 내용은 좀 달랐다. 박 교수는 한나라당을 향해 정당 기득권을 내놓을 것을 주문했고, 윤 전 장관은 “천안함 사건 때 청와대 벙커에서 대통령이 국가안보회의를 했다. 참석자 대부분이 병역 미필이었다. 국민들 신뢰가 생기겠나. 한국 보수가 도덕적 권위를 얻으려면 군대부터 다녀와야 한다”라고 말했다.

대담은 1월10일, 세 시간에 걸쳐 진행됐다.

사회:이명박 정부 3년을 평가하기에 앞서, 한 가지 확인하고 넘어가고 싶다. 이명박 정부가 보수 집권인 게 맞나?

박세일:난 모르겠어(모두 웃음).

윤여준:이명박 정부가 보수인지 아닌지 나도 잘 모르겠다. 이 대통령 자신이 부자이고, 대기업 사장 출신이고, 한나라당 후보였으니 보수가 아니라고 볼 수는 없겠는데….

사회:두 분 모두 ‘이명박 정권=보수의 집권’이라고 확신하지 못하는 점이 흥미롭다.

윤여준:어떤 가치를 제시한 게 있어야 보수니 진보니 평가를 하지. 747과 대운하가 가치인가?

박세일:우리나라에 진정한 보수가 있나? 철학적·사상적 보수가 있는가. 보수적 가치를 위해 진력하는 누군가가 있는가? 기회주의적·편의주의적 보수는 있다. 나는 보수의 가치를 자유와 공동체로 보는데, 이를 위해 정부가 어떤 노력을 했나. 우선 한나라당과 한나라당 밖의 보수까지 껴안아서 하나로 만들려는 노력을 얼마나 했는지 묻고 싶다. 정책과 인사에서 그 같은 노력이 나타나지 않았다.

사회:이명박 정권이 제시한 가치가 없다고 했는데, 그럼 보수의 핵심 가치는 무엇인가.

박세일:자유민주주의·시장경제·법치주의·국제평화주의가 핵심이다.

사회:헌법에 규정된 것들인데 진보도 헌법적 가치에 동의하지 않나.

박세일:오늘의 진보는 헌법적 가치의 실현자로서 그리고 옹호자로서는 미흡한 점이 많다. 예를 들어 반공 문화에서 차이가 난다. 자유민주주의보다 사회민주주의에 좀 더 가치를 둔다. 그리고 의회민주주의보다 참여민주주의를 강조한다. 그건 헌법적 기본과는 강조점이 다를 수 있다.

윤여준:제헌헌법 당시부터 보수·진보 가치가 모두 포괄됐던 것 아닌가. 지금까지도 맥이 이어져오고 있다. 다만 한국의 보수 세력이 건국과 산업화 과정을 거치면서 한강의 기적을 이루기도 했지만, 자유의 이름으로 자유주의를 억압하고, 민주의 이름으로 민주주의를 억압한 역사적 사실이 있다. 그 부분에 대한 반성과 성찰이 있어야 하는데, 그걸 안 하는 바람에 보수가 다수 국민한테 신뢰를 잃었다.

박세일:공동체 가치를 강조하면서 자기희생과 헌신을 하지 않았다. 한국 보수의 최대 약점이다. 그렇다. 헌법의 기본 가치 속에는 진보·보수가 다 들어 있다. 그러나 한국 진보에는 헌법 가치를 부정하는 친북 좌파 세력이 있다. 친북 좌파와 합리적 진보가 결합돼 있다. 한국의 진보 운동 진영은 그걸 빨리 정리해야 한다.

윤여준:진보 쪽에서는 한국 보수에 수구와 합리적 보수가 섞여 있다고 그런다. 피장파장이다. 박 교수 말대로 대한민국 헌법을 부정하는 친북좌파가 분명히 있다. 그러나 한국 사회를 위협할 만큼 많은 수는 아니다. 소수의 주장에 다수가 현혹되는 경우가 생기는 것도 따지고 보면 보수의 책임이 크다.

박세일:보수가 사회를 주도해왔기 때문이다.

윤여준:박 교수에게 말씀드리고 싶은 것은 자유와 공동체를 설명할 때, 법과 질서를 중심으로 얘기하면 거부반응이 나온다. 과거 권위주의 시절에 권력이 법과 질서를 명분으로 국민의 자유를 탄압하지 않았나. 또 공동체 가치 중에 빼놓을 수 없는 게 공정·공평 같은 가치들인데, 이걸 생략하고 법과 질서를 얘기하면 오해할 수 있다. 시장경제를 강조하시는데 시장경제의 전제가 뭐냐, 경제 정의다. 경제 정의가 전제되지 않는 시장경제는 강자의 논리다. 그리고 시장에 경제 정의를 세우는 것은 국가의 몫이다.

박세일:내가 주장하는 공동체는 사회공동체·역사공동체·환경공동체 세 가지다. 그 안에 공평·공생 개념이 다 들어 있다. 그리고 경제학 하는 사람들에게 시장에서의 자유경쟁·공정경쟁은 기본 전제로 되어 있다.

윤여준:현실은 그렇지 않기 때문에 말씀드리는 것이다.

박세일:신자유주의가 지금 퇴조하고 있다. 특히 국가가 나서서 금융 분야는 규제를 해야 한다. 지금 세계경제는 신자유주의에서 신중상주의로 가는 단계다. 이 단계가 지나면 다시 신신자유주의로 갈 것이다. 그런 다음 신신중상주의, 계속 반복된다. 지금이야 정부가 신자유주의 문제를 지적해야 하는 건 틀림없지만, 과거 정부의 개입으로 생겼던 부작용을 줄이는 내부 개혁도 병행해야 한다.

윤여준:시장경제에 국가 통제가 필요하다는 게 지배적 흐름이다. 각 나라 상황에 맞게 사회적 합의를 구해야 한다. 그런 중요한 시점인데 이 정부는 그런 인식이 전혀 없다. 어떤 때는 권위주의적 방식을 쓰고, 어떤 때는 시장 중심으로 하니까 경제 주체들도 혼란스러운 거다.

사회:그럼에도 불구하고 이명박 대통령의 국정 지지도가 50%를 넘는다.

▶이명박 정부가 잘한 것과 못한 것

윤여준:지난 6·2 지방선거 할 때, 선거 전날까지 대통령 국정 지지도가 40%대였다. 정부·여당은 투표 당일까지도 낙승을 장담했다. 그런데 선거 결과는 참패였다. 지지율이 신기루라는 것을 작년에 겪어봤으면서 또 신기루에 매달리다니, 안타깝다. 수도권 출신 한나라당 의원들 만나서 얘기해봐라. 우리 다 떨어지게 생겼다고 난리다.

박세일:이명박 정부가 잘한 것과 잘못한 것을 꼽자면, 금융위기 이후 경제 회복을 빠른 속도로 했다. 특히 수출 세계 7위, 이건 굉장한 거다. 물론 이 정부만의 성과는 아니다. 지금까지 축적된 것이지. G20 개최도 높이 평가해도 지나치지 않다. 한·미 FTA도 큰 추세로 볼 때 잘했다. 그런데 우리 정부의 최대 문제점은 시대를 읽고, 시대 과제를 풀겠다는 역사의식이 약하다는 점이다. 산업화와 선진화 중간쯤의 정부 같다. 개발주의 시대의 사고와 행태가 많이 남아 있다. 특히 국가 정체성이 약화됐다. 국가가 해체되고 있다고 할까. 국가라는 공동체가 지향하는 가치와 이념이 흔들리고 파괴됐다. 바로 세우는 게 필요하다. 그 외에도 하고 싶은 얘기가 많은데 그만하겠다(모두 웃음).

윤여준:총체적으로 나침반이 없는 배처럼 항해했다. 거시경제는 좋다. 그런데 수많은 중소기업·자영업자·서민의 삶은 어려워졌다. 지표는 좋은데 삶은 더 나빠지는 것은 내수와 단절되어 있기 때문이다. 외교에서도 한·중 관계가 최악의 상태다. 한반도 평화뿐 아니라 경제적으로도 중요한 관계인데, 중국을 기반으로 하는 기업들의 걱정이 태산 같다. 이 정부가 출범하면서 경제 회복과 국민통합을 내걸었는데 국민통합에 대한 구조적 이해가 없는 것 같다. 산업화·민주화 양대 세력이 상호 부정하면서 대결 구도가 만들어졌다. 이명박 정부가 이걸 해소하고 극복하려는 노력을 하지 않았다. 또 하나의 과오는 민주화 시대를 거치면서 확보된 정치적 민주주의를 진전시키면서 사회·경제적 민주주의로 확대되도록 했어야 했는데, 양극화가 심화됐다. 지난 지방선거에서 한나라당이 참패한 이유는 사회·경제적 불평등에 대한 국민적 반발이었다고 본다.

박세일:그런 부분에 대해 진지하게 자기 성찰하면서 대안을 모색하는 세력이 있나. 다음에 등장할 정치 세력도 크게 다르지 않을 것 같다는 점에서 나는 비관적이다.

윤여준:매일 언론에 오르내리는 우리나라 차기 대통령 후보라는 분들 중에서 이런 문제를 구조적으로 이해하는 분이 있느냐? 걱정이다. 그래서 내가 박 교수와 함께 국민운동(‘국민비전 2020’)을 하기로 마음먹은 거다. 사적 연고나 지역 연고로 지도자를 선택하고 나중에 손가락 자른다고 후회하지 말고, 정말 시대적 과제를 짊어질 식견 있고 경륜 있는 분을 선택하자고 국민에게 호소하고 싶었다.

사회:박 교수님이 주도해 발족한 선진통일연합이 그러한 대안 세력으로서 모색인가.

박세일:대한민국을 선진화시키고, 통일 시대를 적극 맞이하기 위해 국민운동을 벌여나가는 것이다. 통일은 분단 이전으로 돌아가자는 것이 아니라 새로운 국가와 국민의 재탄생이다. 신채호 선생이 주장한 일종의 신민(新民)운동이다. 또 그걸 잘 만들어내는 리더십이 나와야 한다.

▶대북정책 어떻게 바뀌어야 하나?

사회:박 교수님이 최근 주장하는 통일 담론이 굉장히 자극적으로 전달되는 측면이 있다. 북한붕괴론에 기반한 확전이나 국지전도 불사하는 흡수통일론으로 말이다.

박세일:확전을 두려워 말고 제대로 응징하자는 것은 상대방의 행위를 제대로 교정하는 거다. 그동안 대한민국에 대북정책은 있었지만 통일정책은 없었다. 대북정책의 목표는 분단의 유지 관리였다. 보수나 진보나 똑같다. 진보의 대화정책은 돈 갖다주면서 현상 유지를 했고, 보수의 강경책은 대치하면서 현상 유지를 하려고 했다. 이제 그런 시대는 끝났다. 우리의 선택사항이 아니다. 북한은 체제 실패로 가고 있다. 그 다음의 역사를 누가 쓰느냐. 우리가 아니라 미국과 중국이 만들게 해야 하나? 북한에 친중국 변방정권이 등장할 가능성이 높다. 한민족에게 엄청난 비극의 시작이다. 분단은 반영구화된다. 동북아시아에는 미·중 신냉전 구도가 시작된다. 우리의 선진국 프로젝트도 실패할 것이다. 그러니 적극적으로 통일 주장해서 북한을 변화시켜 통일 과정으로 끌고 가야 한다. 북한 동포에게 통일 메시지를 전해야 한다. 그동안 북한 정권에 잘하려 하고 김정일이랑 파티나 하려고 했다. 이제는 북한 동포에게 희망을 전해야 한다. 그런 다음에 ‘우리 통일 이렇게 하겠다’고 이웃 선진국들을 설득해 신동북아 시대를 열 수 있다. 중대한 갈림길에 서 있다.

윤여준:이명박 정부의 대북정책은 실패했다. 북한 관리를 제대로 했어야 하는데, 압박하면 체제가 붕괴될 것이라는 환상을 가지고 남북관계만 단절시켜놓았다. 그 결과 한반도 문제가 미·중 문제로 완전히 국제화됐다. 장기적으로 국가 이익, 민족 이익에도 부합하지 않는다. 박 교수가 확전이 두려워서 응징 못했다고 했는데, 우리 군이 확전이 무서워 응징 못했나? 지도부가 능력이 없는 것이다. 북한은 정상 국가가 아니다. 비정상 국가를 다루려면 궁지로 몰아선 안 된다. 쥐도 궁지에 몰리면 고양이를 물지 않나. 때로는 채찍, 때로는 당근을 써서 관리해야 하는데 채찍만 들이대니까 결국 쥐가 고양이를 무는 거다. 우리가 얻는 게 뭔가. 우리 운명이 강대국에 맡겨지게 된다.

박세일:나는 이명박 정권의 대북정책이 기여한 게 있다고 본다. 그동안 온건파의 대화 위주 정책이 북한을 버릇없게 만들어놨는데, 압박정책이 일정 정도 교육 효과가 있었다고 본다.

▶통일, 어떻게 이루어야 바람직한가

윤여준:통일을 향해 가려면 통일 이후 한국이 어떤 나라가 될 것인가 하는 그림까지 그려야 한다. 그렇지 않으면 주변국 설득 못한다.

박세일:중요한 얘기다. 중국 주류는 통일에 반대한다. 비주류 중에는 한반도 통일이 중국에 이익이 된다고 생각하는 사람이 늘고 있다. 미국은 대체로 부정적이다. 왜냐하면 통일 이후 한반도 그림이 미국으로서는 편하지 않기 때문이다. 통일 이후 잘못하면 중국 편으로 간다고 하는 역사적·문화적 견해가 있을 수 있다. 통일 이후 한반도가 동북아에서 어떤 구실을 할 것인지 큰 그림을 그려야 하는 것은 미국을 설득하기 위해서도 필요하다.

사회:두 분이 이명박 정부 대북정책이 실패했다는 점과 궁극적인 통일론에는 견해가 일치하지만, 방법론에는 차이가 있는 것 같다. 특히 북한의 변화를 어떻게 유도할 것이냐 하는 점에서.

박세일:효과적인 방법을 써야 한다. 햇볕정책은 국내 정치용 프로젝트였다. 북한에 왜 국정원장을 데리고 가나. 기본이 틀렸다. 보수도 마찬가지다. 북한 동포를 설득해서 하나가 되자고 하는 게 없었다. 남한끼리 잘살자는 식이다. 그런데 북한이 빠른 속도로 격동기에 들어가니까 과거식으로는 안 되고, 여야를 떠나 새로운 방법을 찾아야 한다.

사회:북한이 자존심으로 버텨온 나라인데 효과가 있을까?

박세일:북한 정권 오래 못 간다. 북한이 내적으로 현상 유지가 어렵게 돼 있다. 빠른 속도로 체제 실패로 간다. 김정일 건강, 화폐 개혁 실패 등 여러 문제가 겹쳐 있다.

사회:시점은?

박세일:5년 이내에 변화가 시작될 거라고 본다. 그 다음 10년 정도 통일의 과정으로 들어갈 것이다. 그 과정을 어떻게 관리할 것인가, 통일 이후 그림을 어떻게 그려서 이웃 나라의 지원을 받을 것인가, 구체적 안을 준비해야 할 시점이다. 북한은 핵 포기 못한다. 개혁·개방 못한다. 외통수다. 북한을 어떻게 변화시켜서 북한 동포와 잘살 수 있을 것인가, 우리 민족의 새로운 미래를 만드는 데 민관이 함께 준비해야 한다. 이와 관련해 토론회를 열고 의견을 모아갈 것이다.

윤여준:한반도 문제의 핵심에 북한 핵이 있다. 이걸 해결 안 하면 아무것도 안 된다. 김대중·노무현 정부는 경제적 인센티브를 미리 주고 없애려 했지만 안 됐다. 이명박 정부의 비핵·개방 3000은 없애면 주겠다는 후불제였다. 선불, 후불의 차이다. 그런데 둘 다 안 됐으니 정책을 바꿔야 한다. 어떻게 북한이 스스로 핵을 없애도록 유도하느냐. 북한이 주장하는 건 미국의 적대정책 해소와 평화협정을 맺자는 것이다. 이걸 놓고 미국과 북한이 서로 먼저 하라고 싸우고 있다. 우리가 미·북 간 대화를 유도한다든지 절충안을 만들어낸다든지 노력을 해야 하는데, 이명박 정부는 대화도 안 하고 인도적 지원도 안 했다.

사회:윤 전 장관은 북한 스스로 변하게끔 주변 환경을 바꿔줘야 한다는 것인가.

윤여준:그게 가장 바람직하다.

박세일:우리가 많은 노력을 했지만 스스로 변화 가능성이 없는 것 아닌가.

윤여준:북한에 대해 압박 효과가 없다는 건 부시 정권 8년으로 입증됐다. 북한 체제 안 무너졌다. 오바마 정부나 이명박 정부가 압박해도 무너지지 않을 것이다. 압박할수록 체제 내 결속만 강화된다. 또 뒤에 중국이 버티고 있지 않나.

박세일:지금까지는 분단 위주 정책이었다. 대화를 통해서든 압박을 통해서든 현상 유지 정책이었는데, 이제 현상 타파의 시대가 오고 있다. 그 준비가 안 됐다는 점에서 이 정부의 대북정책을 비판하는 것이다.

사회:통일세는 어떻게 보나.

박세일:(정부의 통일세 얘기는) 나왔다 들어가지 않았나. 순서가 잘못됐다. 통일의 절박성이나 당위성, 통일의 이익을 충분히 설명한 다음에 통일 비용을 얘기해야지. 지금 우리 사회가 통일 비용에 대해 잘못된 시각을 갖고 있다. 사회적 논의를 거쳐 통일기금을 만드는 방법 중에서 통일세가 있다, 그런 절차로 나가야 하는데 아주 가볍게 접근해서 이슈가 물렁해졌다.

윤여준:난데없이 불쑥 던졌다. 통일에 대한 자기 그림은 하나도 내놓은 게 없으면서 통일세만 걷자? 이게 뭔 소린가.

박세일:〈시사IN〉에 내가 부탁하고 싶은 건 이명박 정부에 대해 너무 신경 쓰지 말고(모두 웃음), 이 다음 어떻게 하면 좀 더 나은 정부가 들어서게 할 것인가를 고민해달라는 거다.

윤여준:박 교수의 말씀이 논리적으로 모순이다(박세일 웃음). 이명박 정부 잘못되면 다음 정부 잘못된다. 응징 심리 발생하면 표가 한쪽으로 확 쏠린다. 유권자가 이성을 잃는다.

박세일:아직 (이명박 정부에) 애정이 많으시구먼(웃음).

윤여준:이명박 정부에 대한 애정이 있는 게 아니라 나라에 대한 애정이다. 이명박 정부가 남은 기간이라도 잘해줘서 국민이 평상심을 갖고 올바른 지도자를 뽑도록 해야 한다.

박세일:난 지적해도 달라지는 게 없다는 뜻이다. 정부 비판해 자꾸 국민들 마음 상하게 하지 말고, 미래에 꿈을 주는 얘기를 하자는 것이다.

▶한반도의 미래 그리고 복지

사회:윤여준 전 장관께서 이명박 정부에 대한 비판은 허공에 총질하는 기분이라고 하셨는데 박 교수님도 공감하시는 것 같다(모두 웃음).

윤여준:나는 누가 이명박 대통령에 대해 어떻게 생각하냐고 물으면 말도 꺼내기 싫다.

사회:박 교수님 말대로 미래 얘기로 넘어가보자. 2012년 대선을 앞두고 복지와 통일 담론이 뜨고 있는데.

윤여준:안보는 늘 중요한 이슈였다. 지난 10년 동안 뒤로 물러났다가 천안함·연평도 사태로 다시 부상하고 있는데 대선을 판가름하는 이슈로 보기엔 글쎄…. 나는 복지가 중요한 화두가 될 것이라고 본다.

박세일:나는 통일·안보가 중요한 이슈라고 생각한다. 한 가지 더 추가하고 싶은 것은 개헌을 포함한 정치 개혁이다. 대한민국 정치를 이대로 두면 선진화도 통일도 어렵다. 정치가 대단히 비생산적이고 국가 발전의 발목을 잡고 있다. 이익을 위한 권력투쟁적 요소가 과하다. 공동선이나 가치, 국가 경영을 위해 하는 싸움이 아닌 것 같다. 어느 그룹이 먹느냐 하는 약육강식이다.

윤여준:동의한다. 하지만 대선 이슈라면 폭발성이 있어야 하는데 정치 개혁은 역대 정권이 다 한다고 했지만 안 됐다. 절실한 과제인데도 국민에게 정치 개혁은 진부한 의제가 되어버렸다. 헌법 개정도 중요하지만, 지금의 개헌 논의는 국민 관심을 자기들이 원치 않은 이슈로부터 전환하기 위한 전술 차원 아닌가. 현실성이 없다는 걸 뻔히 알면서도 말이다.

박세일:정치 개혁, 헌법 개정 문제는 공약 사항으로 할 수밖에 없다. 대선 후보들이 자기들이 생각하는 방향과 내용, 절차를 구체적으로 내놓고 경쟁한다면 미래 지향적인 의제가 될 수 있을 것이다.

사회:보수 진영에서도 복지 논쟁이 뜨겁다. 박근혜 전 대표는 한국형 복지론을 내놨고, 오세훈 서울시장은 복지 망국론에 불을 지폈다.

박세일:세금 가지고 약자를 도와주는 재분배형 복지는 작은 복지다. 정치권이 그걸 가지고 논쟁하고 있는데 포퓰리즘 되기 딱 좋다. 큰 복지는 생산과 고용에서 나온다. 역사적으로 국민의 복지 수준은 경제성장과 고용 창출에서 나왔다. 그 부분에 대한 비전이 먼저 나오고 소득 재분배 논쟁은 보완적으로 나와야 하는데, 거꾸로 됐다. 작은 복지가 호소력은 있지만 오래 못 갈 것이다.

윤여준:우선 복지의 개념을 어떻게 설정하느냐부터 사회 합의를 구해야 한다. 보편적 복지, 선별적 복지, 맞춤형 복지 등 다양한 형태 중에서 대한민국 형편에 맞는 복지가 무엇인가. 그리고 박 교수의 선성장 후분배에 입각한 복지론은 원론적으로 옳은 말씀이지만, 신중해야 할 것은 국민의 상당수 특히 30~40대 직장인이 성장과 분배의 선후 관계를 인정하지 않는다. 대소 개념으로 보려 하지 않는다. 정서적으로 그렇다. 왜냐하면 과거에 우리가 고도성장기를 지나왔지만, 성장이 공정한 분배를 보장하지 않는다는 걸 체험을 통해 알고 있기 때문이다. 성장을 강조하는 것에 상당한 거부감이 있다. 공정한 분배가 성장에 도움이 된다는 주장도 있지 않나. 포퓰리즘 비판은 세심한 주의가 필요하다. 한국 국민이 복지에 눈뜬 게 얼마 안 됐다. 복지를 개인과 가정이 책임지는 시대를 오래 살았다. 이제 막 복지 확대를 주장하는데 그 자체를 포퓰리즘이라고 공격하면 서민이 반발한다. 사실 민주주의 자체에 포퓰리즘적 요소가 있는 것 아닌가.

박세일:국가 지도자는 고용을 창출해서 복지 확대하는 걸 1차 정책 목표로 보고, 부족한 부분은 소득 재분배로 채우는 전략을 짜야 하는데 큰 복지 얘기 없이 작은 복지 운운하는 건 무책임하다. 장기적으로 나라 망친다. 내가 볼 때 당면한 국가 과제는 두 가지다. 대한민국을 어떤 복지국가로 만들 것이냐는 시급한 과제가 아니다. 선진화와 통일이 해결되면 복지는 그 안에서 풀린다. 복지에 관한 국민 요구가 있는 건 사실이지만 국민을 계도해야지 국민을 무조건 따라가는 게 지도자는 아니다.

윤여준:선진 국가가 어느 날 완제품처럼 딱 떨어지는 게 아니다. 어느 부분부터 먼저 선진화할 것인가 우선순위를 정해야 하는데, 한국 사회에서는 복지가 절대 가벼운 과제가 아니라는 것을 말씀드리고 싶다.

▶정치 개혁의 방향

사회:정치 개혁과 관련해 질문하겠다. 박 교수님이 최근 “가치 중심으로 한나라당과 민주당의 통합이 필요하다”라는 말을 얼핏 하셨는데 구체적인 설명을 부탁드린다. 이른바 박세일판 정계 개편안인가(모두 크게 웃음).

박세일:국민 통합을 위한 가장 좋은 방법은 한나라당과 민주당이 합치는 거다. 정책과 가치는 큰 차이가 없는데 이익에서 차이가 나는 거다. 극좌와 극우를 빼면 합리적 진보와 합리적 보수의 정책 범위는 80%가 같다. 같은 당에 있으면 차이가 있어도 대화가 되고 합리적인 결론이 난다. 정당이 다르면 차이가 적어도 타협이 안 된다. 한국 정치의 문제다. 민주당의 합리적 진보와 한나라당의 합리적 보수가 만나서 1.5당이 나와야 한다는 게 내 희망사항이다. 국가 발전의 중요한 요소가 정치 안정이다. 그동안에는 독재정권과 싸우다보니 ‘정치 불안정=선(善)’이었다. 그러나 이제 그 시대는 끝났고 국가 경영이라는 관점에서 봐야 한다. 양당제는 동아시아 문화에 안 맞다. 아시아 국가들이 1.5당 체제일 때 고도성장을 했다.

윤여준:나는 생각이 많이 다르다. 둘이 합치면 일당독재 하자는 건가. 1.5당은 발전국가의 권위주의 모델이다. 그것이 선진화 단계에 맞는 모델인가? 우리는 그 단계 지났다. 정치가 가치 없는 싸움을 해서 나라 발전에 도움이 안 된다는 지적에는 동의한다. 하지만 당이 달라서 문제인가. 민주사회에서 갈등은 당연하다. 갈등을 관리하는 능력의 문제다.

박세일:아시아가 1.5당 모델이 끝나고 나서 흔들리기 시작했다. 서구 민주주의를 공부한 분들로서는 당황스러운 얘기일 것이다. 논쟁을 했으면 좋겠다. 나는 진보·보수 대연합정권이 우리에게 더 맞는 모델이라고 생각한다. 대한민국이 한 번 더 뛰어야 하기 때문이다. 북한을 보자. 500달러에서 다시 시작하려면 개발 체제가 필요하다. 그걸 통해서 우리가 한 번 더 도약을 해야 선진국도 되고 통일도 된다.

윤여준:위험한 사고다. 한나라당·민주당 합쳐놓으면 잘 되겠나. 친이·친박 안 봤나? 문제는 정치 수준의 문제이다. 헌신성과 자질이 부족한 정치인들을 대한민국의 교수님들이 길러내지 않았나. 그런 분들을 뽑은 국민도 문제다.

박세일:선거에 기초한 서구식 민주주의 모델이 장점도 있지만 아시아 문화권에서는 한계가 있다. 쉬운 예로, 대학 총장을 선거로 뽑는 것도 양질의 대학 만드는 데 결코 도움이 안 된다. 큰 절 주지스님도 요즘에는 투표로 뽑는데 동양에서는 최고 인재들이 모여 토론을 통해 추대해왔다. 한국이 산업화·민주화해왔는데 국가 능력이 떨어지고 있다. 지금도 우수한 정책인재들이 어떻게 하면 분열을 촉진할 것인가를 24시간 연구하고 다닌다. 대선 캠프에 붙어서 말이다. 누굴 위한 것인가.

윤여준:대한민국이라는 정치 공동체를 구성하고 있는 국민의 집단 의사를 결정하는 과정이 바로 민주 정치다. 그걸 안 하는 게 이명박 정부이지 않나.

박세일:대통령에게 권력이 과부하되어 있다. 대통령의 개성, 대통령이 믿는 종교까지 국정 운영에 큰 영향을 준다. 중앙집권적 대통령제의 문제다. 개인의 문제가 아니다. 우리나라에 맞는 대통령제가 뭘까 고민해야 한다. 산업화·민주화를 이만큼 이뤘으면 시스템을 총점검할 필요가 있다. 학자들이 앞장서야 한다. 민주주의하면서 권력이 대통령보다 국회로 갔다. 그런데 국회가 대통령보다 국정 운영을 잘 못한다. 그래서 국가 능력이 더 떨어졌다. 시민사회도 정파적이 되어서 책임감이 없다. 민주제 하지 말자는 거 아니다. 무작정 서구 모델로는 혼란을 수습해가기 어렵다는 얘기다.

윤여준:우리 사회를 총체적으로 점검하는 논의가 필요하다. 그러려면 국정 최고 지도자가 그런 의제를 다룰 만한 능력이 있어야 한다. 민주당·한나라당이 합쳐서 박세일 교수를 대표로 한 번 모셔보면 어떨까(모두 크게 웃음).

▶2012년 대선을 예측하다

사회:박 교수가 주도하는 선진통일연합이 그러한 진보·보수 대연합정당의 출현을 위한 동력이 되는 것인가.

박세일:희망 사항이겠지(웃음). 나는 정치인이 아니다. 하지만 그런 정당이 나오면 박수칠 거다. 여야가 손을 잡으면 국민이 편안해한다.

윤여준:여야가 손잡으니까 국민이 좋아하는 거다. 여당끼리 손잡으면 안 좋아한다(웃음).

사회:사람을 놓고 보자. 손학규 대표와 이재오 장관이 같은 당에서 일할 수 있다고 보나?

박세일:같이할 수 있다. 정책 차이가 없다. 독식하려고 해서 다른 거다. 정동영 전 장관도 본래는 보수적인 사람 아닌가. 여야의 무슨 정책에 대차가 있나.

윤여준:그분들 합치려면 대통령 임기 줄여서 순번제로 하게 하지 않으면 안 된다(웃음).

박세일:크게 묶어가지고 서로 분업을 하고 국가 경영을 제대로 한번 해보자는 것이다.

윤여준:회사도 커지면 계열사로 분리하는데.

박세일:하나의 당 안에서 진보파·보수파 경쟁하는 건 좋다. 당이 하나면 견해가 달라도 타협할 방안을 찾는다. 진보·보수를 하나로 묶는 지도자가 나오지 않으면 어떻게 통일까지 가겠나. 한마디만 더 얘기하겠다. 대한민국이 발전하려면 중국 공산당과 경쟁할 만한 정당을 만들어야 한다(책상을 탁 침). 100% 따라갈 건 아니지만, 중국 공산당이 몇 가지 잘하는 점을 배워야 한다.

윤여준:박 교수께서 합쳐서 여당 대표 하시면 제가 야당 대표하겠다(모두 웃음). 견제 세력은 있어야 하잖나.

사회:이런 분위기에서 박근혜 전 대표에 대한 평가를 하자니 맥이 풀리지만(웃음), 어떤가. 현재 대선 후보 지지율 1위인데 끝까지 갈까?

윤여준:지금 상황에서 예측은 무의미하다. 점쟁이도 모를 거다. 변수가 워낙 많다. 제일 중요한 건 이명박 대통령이 어떻게 하느냐이다. 민심을 더 잃느냐 수습하느냐. 박근혜 전 대표가 당선되려면 여당 후보인 동시에 야당 후보가 돼야 한다. MB에 대한 응징 심리 때문이다. 야권에 지금은 박근혜 전 대표에 필적할 만한 후보가 보이지 않지만, 단일 후보 내는 과정에서 무서운 파괴력이 생겨날 수도 있다. 당내 경선에선 경쟁자가 없겠지만, 본선에서는 유보적이라고 본다. 박 전 대표가 올해 어떤 지도자로서 모습을 보여주느냐? 시대가 요구하고 국민이 요구하는 모습을 보여주느냐가 중요하다.

사회:오늘 대담의 결론이다. 보수 재집권은 가능할까?

박세일:하기 나름 아니겠나(모두 웃음). 보수가 자기 개혁하지 않으면 실패한다. 진보 진영도 마찬가지다.

윤여준:동의한다. 진보니까 안 되고, 보수니까 안 되는 시대는 지나갔다.

사회:내일 당장 선거한다면 보수가 이기겠나?

윤여준:진다.

박세일:난 잘 모르겠다.

녹취 도움:김경희 인턴 기자