새삼 ‘국가’가 화두다. 박명림(연세대·정치학)·김상봉(전남대·철학) 두 학자가 2월 초 펴낸 〈다음 국가를 말하다〉가 2쇄를 준비 중이고, 야권 주자 중 가장 지지율이 높은 유시민 참여정책연구원장이 〈우리에게 국가는 무엇인가〉(가제)라는 책을 조만간 탈고할 예정이다. ‘국가’에 대한 트라우마가 남다른, 국가를 상대로 ‘싸운’ 기억이 더 많은 진보·개혁 진영에서 이 시점에 ‘국가론’이 중심 화두로 떠오르는 까닭은 무엇일까. 박명림 교수와 유시민 원장을 〈시사IN〉 편집국에 초청해 직접 물었다. 대담은 2월28일 오후 3시간가량 진행했고, 대담 후 박 교수는 유 원장이 청한 서평을 흔쾌히 쓰기로 했다.

사회:두 분 다 국가에 관한 책을 이미 냈거나 내려고 준비 중이다. 이 시점에 왜 다시 국가인가?

박명림:개인이 어떤 삶을 사느냐 하는 문제는 많은 부분 어떤 공동체를 구성하느냐와 직결되어 있다. 공동체의 공적인 최고 책임은 결국 국가에 있다. 그런데 민주화 이전의 독재 시절은 개인 부재 시대였고, 민주화 이후 시장지상주의 아래에서는 개인 파탄과 불안을 겪고 있다. 개인 부재와 개인 파탄의 역사적 경험은 우리에게 이젠 공동체에 대해 달리 사고할 것을 요구한다. 우리 사회는 그동안 독재와 투쟁하느라 민주화에만 초점을 두었는데, 김대중·노무현 두 진보·개혁 정부를 거치고, 또 각종 국가 경제지표를 보면 결코 무능한 정부라고 할 수 없는데도 모든 구성원의 삶이 나아지지 않는 건 정부를 넘어 국가나 공동체, 공화국 차원에서 문제를 살펴봐야 할 필요성을 제기한다.
 

유시민:박 교수는 거시적·통시적으로 국가 문제에 접근한 것 같다. 저는 경험적 측면에서, 실제 국가 운영을 해본 입장이다보니 참 괴롭더라. 분명 우리가 국가권력을 갖고 있는데, 마음대로 잘 안 되는 거다. 잘 몰라서 안 되는 것도 있었고, 때로는 이렇게 하면 될 거 같았는데 잘 안 되는 경우도 많았다. 우리가 ‘국가’ 하면 ‘정부’ 아니냐 이런 생각을 은연중에 했는데 그건 아닌 것 같다. 컴퓨터와 비교하면 정부는 일종의 운영 시스템이고, 그 토대가 되는 하드웨어가 있는 것 아닌가. 그러니까 실제로 국가는 행동하지 않고 정부가 행동하지만 정부의 행동으로 다 설명하기 어려운 무언가가 있는 것 같았는데, 정권이 바뀐 뒤 용산참사가 나면서 ‘아! 이게 그런 게 아니었을까’ 하는 느낌이 왔다. 국가가 도대체 뭐냐, 뭔데 이런 일을 하지? 그런…. 그때 사람들 반응이, 국가가 당연히 할 일을 했다는 반응이 있었고, 국가가 왜 저런 민간의 일에 개입하나 하는 반응도 있었고 다양하더라. 국가가 무엇을 위해 존재해야 하는가에 대한, 정부를 구성하는 사람들조차도 때로는 벗어나기 어려운 조건으로서의 국가에 대해 고민하고 공감대와 합의가 있어야 할 것 같다.

언론·종교·교육 등 전부 역민주화

박명림:동의한다. 우리는 정부를 민주화했을 뿐이다. 언론·교육·종교·기업·법률·사회는 전부 역(逆)민주화 또는 과두화의 길을 가고 있다. 민주화는 곧 자유화와 형평화를 함께 의미한다. 그러나 한국의 지배적 영역들은 자유화는 되었지만, 형평화는 거꾸로 갔다. 자유화가 오히려 배타적 영역화를 초래하여 국가나 시민사회의 요구조차 받아들이지 않으려 한다. 상층 소수에게 권력과 자원이 비정상적으로 집중되고, 카르텔이 형성되면서 민주 정부가 마치 고립된 섬처럼 놓였던 것이 김대중·노무현 시기였다. 지금 우리가 정부와 국가를 함께 보지 않으면 공동체의 전체 의제와 과제를 잘못 볼 수 있다. 언론·기업·교육·종교·시장 영역에서 정부와 국가는 어떤 역할과 방향을 가져야 공화국이 바로 갈 수 있을까 고민해야 한다.

유시민:2005년인가 노무현 대통령에게 긴 편지를 보낸 적이 있다. (독일) 바이마르 공화국과 한국이 비슷한 코스를 밟을 가능성이 있으니 이를 유념해서 국가 운영 방식을 변경해야 할 필요가 있다는 글이었다. 바이마르 공화국은 능력이 부족한 최초의 민주 정부였다. 경험이 부족한 사민당 정부가 연정 형태로 들어섰는데, 좌우 협공을 엄청나게 받았다. 왕당파는 베르사유 조약에 대한 사민당 정권의 태도를 비난하며 대중적 기반을 무너뜨렸고, 급진적 공산당은 사민주의 정부를 힘으로 엎고자 했다. 거기에 제대로 대응하지 못한 것이 결국 나치 탄생으로 이어졌다. 우리 역시 실제로 그런 어려운 여건 속에서 민주개혁 정부 1기(김대중·노무현 10년)를 지냈고, 정권이 바뀌면서 국가 운영 시스템이 상당 부분 민주 정부 이전으로 돌아갔다. 특히 진보 진영이 국가를 보는 관점에 심각한 혼란이 있다고 생각한다. 우리 집권 세력은 순진했다. 국가권력의 본질과 행사 방식에 대한 인식이 순진했고, 일반 진보 진영은 그것을 정부의 능력 문제라기보다는 이념의 문제로 간주하면서 그 기반을 허무는 정치 활동을 진행했다. 진보 진영 전체의 국가관에 통일성과 공감대가 없었기 때문에 각자 옳다는 생각대로 행동하고, 결국 모든 진보 진영의 배가 다 같이 가라앉은 것이 아닌가 하는 생각이 든다. 남 탓하는 것처럼 비쳐서 조심스러운데, 그것이 국가에 대한 공부를 시작한 계기가 되었다.

사회:정권을 뛰어넘는 국가에 대한 고민이 필요하다는 뜻인가? 특히 진보 진영에?

박명림:그렇다. 이명박 정부 등장을 보면 정권교체가 국가의 거의 모든 것을 변전시키려는 시도로 드러나고 있다. 대통령과 정부는 사회에 존재하는 여러 상이한 이익과 목소리를 조정하는 균형성의 표상이다. 많은 정치철학자가 형평과 중용을 정의라고 말할 때의 핵심 이유는 여기에 있다. 거기에서 국가의 권위성·공공성이 나온다. 그러나 이명박 정부는 국가를 사유물처럼 여겨 과도하게 사사성(私事性)을 추구하고 있다. 재벌 경제의 발전과 경제의 피폐, 예산의 편향 배분과 통과, 반복되는 안보 위기와 국민 생명 손실, 숱한 인사 편향과 국민 자격 결여 인사의 계속적인 국가 고위공직 임명 등에서 일관되게 드러나듯 공공성의 개념조차 없는 정부이며, 공동체의 특정 측면을 과도하게 대변하고 있다. 따라서 이명박 정부의 문제는 진보 대 보수, 좌파 대 우파, 시장주의 대 국가주의의 대결이 아니라 바로 공공성과 사사성의 충돌이 핵심이다. 철학적으로는 ‘큰 도덕’과 ‘작은 도덕’의 문제라고 할 수도 있다. 500만원의 공공 예산을 부정하게 착복한 공무원은 처벌하면서 수백억, 수천억, 수조원에 달하는 공공 예산의 정당성을 의회와 국민의 동의 없이 집행하는 것은 공공성의 붕괴 때문이다.

유시민:용산참사 이후 이른바 친노가 폐족이라고 불릴 때다. 촛불집회 때도 겁이 나서 나가지 못하고(배후 세력으로 몰릴까봐), 용산참사 때도 번민은 많았지만 현장에 나가기 어려웠다. 보수 세력으로의 역(逆)정권교체 책임이 노무현 정권에 있다는 인식 때문에 대중 앞에 나서기 어려웠다. 국가에 대한 이야기를 여러 책을 통해 살펴보았는데, 국가는 모든 시민의 요구에 대해 편벽되지 말아야 한다는 것으로 이해했다. 그런데 우리 때는 국가권력을 행사하는 데 극도로 자제해야 한다는 생각에 연연해 ‘편벽되지 말아야 한다’는 것을 실현하는 데 진취적이지 못했다. 공공성이란 ‘합법적으로 간주되는 폭력을 행사하는 주체’로서 국가가 단순히 어느 한 편을 들어서는 안 된다는 것을 넘어, 사람들 사이의 관계에서 정의를 수립하기 위해 이 국가권력을 적극 행사해야 함을 의미한다. 단순히 최소한의 것만 하는 국가는 공정성을 담보할 수 없다. 집권 당시에는 국가권력이 개인의 권리를 침해할까봐 겁이 나고 매우 소극적이었는데, 이후에 돌아보면 지나치게 겁이 많았던 것 같다.

박명림:그것이 바로 김대중·노무현 정부가 비판받아야 할 지점이다. 보수 정부들이 민주국가의 역할 범주를 넘어서까지 권력을 행사하려 했던 것에 비하면, 진보·개혁 정부들은 주어진 권한을 충분히 행사하지 못하는 한계를 드러냈다. 정치와 국가에 대한 인식의 부족 때문이었다. 이에 비하면 이명박 정부는 지나치게 과도한 권한을 행사하고 있다. 세종시와 4대강을 포함해 이 정부는 텔로스(목적)는 물론 최소한의 민주 절차조차 위반하고 있다. 공공성의 핵심은 민주 절차로서의 공론 형성 과정과 분리될 수 없는데, 그 과정을 생략한 채 권력을 휘두르는 것은 아주 위험하다.

사회:하지만 이명박 정부는 민주 절차에 따라 권한을 위임받은 정부가 아닌가?

박명림:선거는 국가 운영의 합법성을 부여한 것이지, 모든 권한을 위임한 것은 아니다. 집행 과정에서 정당성을 담보하지 않으면 선거 이후에도 얼마든지 비판받고 저항받을 수 있다. 심할 경우 주권자로서 주권을 회수할 수도 있다. 선거주의와 민주주의는 동일한 게 아니며, 집권의 합법성이 모든 국가 운영 방향과 집행 능력의 정당성까지 담보해주는 것은 결코 아니다.

진보 진영 국가관에 문제 있어

유시민:민주적으로 선출된 정부가 민주적이지 않은 행태를 보일 때 이 정부를 민주 정부로 보아야 하는가에 대한 논리적 문제가 생긴다. 국가와 정부를 최초로 명백하게 분리한 사람은 존  로크다. 정부를 주권자에게 고용되어 대리자로 일하는 중개 단체라 규정하고, 위임 범위를 넘으면 해고가 가능하다고 본다. 루소도 저항권을 인정했고. 반면 포퍼는 “인민이 평화적·합법적으로 교체 가능한 정부는 민주 정부다”라고 정의했다. 로크의 기준으로 보면 현 정부는 위험한 수준이고, 포퍼의 기준에서는 독재정권으로 보기 어려운 수준이다. 무바라크·카다피 정권과는 다르다. 하지만 다른 기준으로 보면 위험한 경계선을 넘나들고 있다. 그런데도 지금 더 큰 문제는 진보 진영의 국가관이다.

사회:진보 진영의 ‘국가관’에 어떤 문제가 있다는 건가?

유시민:보수의 국가론은 뚜렷하다. 사회 내부의 무질서로부터 공동체를 지키는 것이다. 이것이 국가의 ‘텔로스’로 규정되어 있고, 이 텔로스 안에서 국가가 운영되는 한 인권유린이나 부정에 대해서도 관대하다. 한나라당은 사상이론적으로 볼 때 확고부동한 지지 기반을 갖고 있다. 반면 자유주의 혹은 진보 진영의 국가론은 너무나 불투명하다. 반독재 투쟁할 때는 자유주의 국가론을 가지고 싸우고, ‘국가권력이 뭔가’ 하는 내용을 다룰 때는 마르크스주의 국가론에 치우쳐 있다. 우익들이 ‘좌파는 국가관이 불투명하다’고 비판하는 것이 지금 생각해보면 이해가 되기도 한다. 국가관에 대한 대답이 불확실했던 것이다. 자유주의든 진보 진영이든 일상적 정치 활동의 영역에서 권력을 획득하고 공공선을 이루고자 하는 사람이라면, 국가권력을 가지고 무엇을 해야 하느냐에 대한 합의가 있어야 한다. 진보 대통합 논의 과정에서 안타깝게도 국가관에 대한 공감대가 매우 약하기 때문에 현실에서도 힘이 잘 안 모이는 것 같다.

박명림:박정희·전두환 독재정권에 대한 부정적 인식이 국가에 대한 부정적 인식으로 연결된 측면이 있다. 비판적 국가 인식 탓에 막상 진보·개혁 진영이 정부를 차지했을 때 공동체를 위한 적극적인 국가 구실을 하지 못했다. 보수파에 비해 국가의 역할에 대한 인식이 약했던 것이다. 국가권력을 쥐었을 때 어떻게 공공선을 위해 민주적으로 적극 활용할 것인가에 대해 준비해야 한다.

사회:그렇다면 진보 세력은 어떤 국가를 지향해야 할까?

박명림:어떤 국가를 만들 것인가는 곧 어떤 삶을 살 것인가의 문제와 거의 같다. 국가가 잘못되면 국민의 삶이 핍진하다. 삶의 안정성과 안전성을 제공해주는 국가가 바로 좋은 국가다. 공공성이 위로부터 내려오는 독재나 전체주의가 아닌, 아래로부터의 공공성에 바탕한 민주국가가 필요하다. 그것이 곧 진보와 보수를 넘는, 진보 진영의 핵심 대안이 되어야 한다. 육아·교육·취업·의료·노후의 문제에 대해 국가가 공적 보장 체계를 갖추면 이러한 사회적 안정성은 개인 삶의 안정성과 연결되어 우리에게 평안을 준다. 우리가 세금을 내고 투표하는 것은 결국 우리 삶의 안정성과 좋은 삶을 위함이다. 한국은 삶의 개체성·자영성·비정규성·자살률이 너무 높기 때문에 반도체·철강·IT·통신 면에서는 좋은 국가지만, 삶의 안전성과 안정성에서는 결코 그렇지 않다.

유시민:좋은 국가는 시민들에게 훌륭한 삶을 살게 해주는 국가다. 하지만 이것이 시민들의 훌륭한 삶을 책임져야 한다는 의미는 아니다. 시민들은 자신의 삶을 책임지고, 국가는 개인의 훌륭한 삶이 가능하도록 환경을 만들어주고, 또 모든 시민의 요구에 편벽되지 않게 대하고….

사회:너무 이상적이고, 추상적인 얘기 아닌가.

박명림:국가가 정의와 공공성의 표상이 되려면 여러 이익의 단순한 총합을 넘는 공적 가치를 창출해야 한다. 따라서 편벽되지 않는 중용은 추상이 아니라 가장 구체적인 문제이다. 국민 중 누구의 목소리를 듣는가는 어디에 예산을 배분하는가를 보면 금방 드러난다. 이를테면 경제·교육·복지·의료 등 예산을 보면 공공성과 편벽성이 구체적으로 눈에 들어온다. 4대강 예산의 일부면 무상급식이 가능한데도 못하는 것은 무엇 때문인가.

참여정부, 국가권력 행사에 소극적

유시민:가난한 사람을 도우면 착하다고 하지만, 가난한 사람을 만드는 체제를 비판하면 ‘빨갱이’라고 한다. 국가가 가진 강제 권력을 동원하지 않고는 선을 실현하기 어렵다. 현대차 문제를 예로 들면 국가가 편벽되게 판단한 것이다. 원칙적으로는 (비정규직을 양산하고, 동일 노동·동일 임금을 해치는 식의) 잘못된 노동 구조를 바르게 짜고 절차에 따라 민주적으로 개입하는 것이 옳다. 현존하는 긴급한 악을 제거하기 위해서는 국가권력이 적극 개입해야 하는데, 이런 점에서는 참여정부가 너무 소극적이었다. GM대우나 청소노동자 문제도 법률적으로 보면 문제가 없지만, 실제 현장에서는 우리가 갖고 있는 정의의 관념을 명백히 침해하는 것이다. 또 다른 예를 들어, 삼성의 무노조 경영은 하나의 경영 철학으로서 존중할 수 있다고 생각한다. 그러나 노동자가 노조를 결성하고자 하는데 회유·압박하는 것은 노사 간의 문제를 넘어 궁극적으로 헌법에 명시된 국가의 일반 의지가 통용되지 않는 것이다. 헌법에 명시된 국가의 일반 의지가 통용되지 않는 곳이 있다면 이것을 바로잡아야 국가다운 국가다. 보수 진영은 국가 안보, 물질적 후생의 증가, 치안이라는 단순한 생존적 목표를 절대적으로 설정하고 헌법과 법률이 규정하는 범위를 넘어서는 행태까지 저지르는 데 비해서, 진보 진영은 이미 헌법이 국가로 하여금 실현하도록 요구하는 것까지도 주저하고 망설이면서 국가를 운영해왔다. 이것은 단순한 대통령과 5년짜리 정부의 문제를 넘어 편벽되지 않은 국가를 원하는 사람들이 합의할 수 있는 문제다. 그런데 국가의 역할에 대한 합의에 이르기 전에, 지난 정부를 평가하느라 논쟁하고 다투고 격앙되는 과정에서 본질적인 국가 문제에 관한 논의에 이르지 못한 것이 답답하다.

‘국가가 건드리지 못하는 영역’ 없어야

박명림:오늘날 한국 사회는 이중의 탈국가화에 직면해 있다. 이것을 깨닫는 것이 진보·개혁 진영의 핵심 문제가 되어야 한다. 먼저 위로는 ‘국가가 건드리지 못하는’ 영역으로서 재벌·종교·재산·언론·교육의 상층 영역이 있다. 이쪽은 국가로부터의 탈출, 즉 탈규제화를 요구하고 있다. 둘째는 ‘국가로부터 버려지는’ 영역으로서 비정규직·자영층·빈곤층·실업자 등 시장의 열패자들이다. 국가는 전자와 후자 모두를 공공성의 관점에서 반드시 품어야 한다. 그것이 바로 개인을 넘는 제도, 자선을 넘는 세금 체제로서의 국가 조직을 말하는 이유이다. 무소유를 실천한 김수환 추기경과 법정 스님은 좌파라고 비판하지 않고 존경하면서, 세금을 조금 더 내서 나누자는 노무현은 좌파라고 비판하는 보수 언론과 보수 정당의 논리는 어불성설이다. 후자가 실은 훨씬 더 온건하면서도 제도적인 개인 보호 정책인 것이다. 개인 윤리를 강조하는 것은 종종 사회 윤리나 체제의 문제를 감추려는 이데올로기이다.

유시민:빈곤은 개인적 차원에서 해결하고, 국가권력은 손대지 말라는 논리이다.

사회:사적 이익을 극대화하는 신자유주의가 김대중·노무현 정부에서 잉태했다는 비판은 어떻게 보나?

유시민:역사적 관점으로 살펴보자. 대한민국은 분단과 전쟁을 거치면서 일종의 피란 공동체로 시작되었다. 시민사회가 형성되지 않은 가운데 비대한 국가기구가 먼저 생겨났다. 홉스가 이야기한 대로 외부 침략에서 시민을 지키는 구난 공동체, 아리스토텔레스가 얘기한 생존의 방편으로서의 국가였다. 이후 산업화를 거치며 물질적 성장이라는 목표가 추가된 것이다. 애덤 스미스가 이야기한 공공재 공급자, 국부 증진의 관리 주체로서의 기능이 박정희 시대 때부터 추가되었다. 박정희 시대 말기에 들어 비로소 시민의 훌륭한 삶을 가능케 하는, 편벽되지 않은 권력 주체로서의 국가에 대한 요구가 터져나왔고, 단순히 정부의 민주화를 넘어선 국가 차원의 민주화가 필요하다는 요구를 체감하고 있는 것이 현재다. 그런 마당에 김대중·노무현 두 대통령이 북유럽 국가에 맞먹는 기능을 짧은 기간에 해낼 만큼 시민사회의 뒷받침을 받고 있는 정부였는가에 대해서는 매우 회의적이다. 김대중·노무현 정부를 비판하는 것은 좋지만, 전통적으로 국가의 개입을 거부하는 다양한 권력기관이 존재하고, 진보가 소수파에 속하고, 집권의 경험은 매우 짧고, 노무현 대통령의 경우 정치적으로 샤이(shy)한 분이었는데, 이런 가운데 만족할 만한 성과를 내지 못했던 것은 사실이나 ‘노명박’이라고까지 하는 건 매우 자해적이다.

박명림:신자유주의 논의 자체가 사실과 다른 면이 있다. 자료·통계·정책을 면밀히 분석해볼 때 신자유주의의 원조는 전두환 정부다. 독재정부로서 취약한 정통성을 만회하기 위해 레이건 정부의 신자유주의 요구를 모두 받아들였다. 전두환 정부가 신자유주의 1기, 노태우 정부가 2기, 김영삼 정부가 3기이다. 외환위기 이후의 김대중 정부와 노무현 정부가 4기에 해당한다. 김대중 정부는 외환위기 극복에는 성공했지만, 신자유주의 기조를 크게 틀어놓지 못했다. 노무현 정부 역시 마찬가지였다. 둘 모두 신자유주의를 극복하지는 못한 채 최소 복지, 최소 사회화에 머물렀다. 이명박 정부의 등장은 진보·개혁 정부 10년의 한계로 인한 점은 분명하지만, 그러나 한계를 확대·왜곡한 보수의 담론 공세에 효과적으로 대응하지 못한 점이 더 크다. 사실과 전혀 다른 보수 세력의 경제 무능론에, 진보·개혁 진영의 개혁 무능론이 합쳐져 조어 자체가 모순인 ‘CEO 대통령’이 탄생하고, 결국 안보 국가→발전 국가→민주국가를 거친 뒤 복지 국가로 나아갔어야 했는데, 다시 발전 국가로 돌아갔다. 당시 진보는 개혁 정부의 신자유주의를 비판하다가 제대로 된 시장지상주의, 신자유주의 만능 정부를 만난 것이다. 비판을 하지 말았어야 한다는 말이 아니라, 정확하게 했어야 한다는 얘기이다. 이명박 정부보다 김대중·노무현 정부가 과연 무능했는가? 이제 보수파가 답해야 할 때이다.

유시민:경로가 바이마르 공화국의 붕괴와 나치 등장과 매우 유사하다.

사회:당시 노무현 대통령에게 보낸 편지에서 제시한 대안은 뭔가?

유시민:원래 하시고 싶던 일을 접더라도 당장 국민이 좋아하는 일을 하자. 그렇지 않으면 이 위기를 넘기기 어렵다. 현실 정치는 국민의 지지에 의해서 판가름 나는 것인데, 바이마르 공화국의 경우를 보면 역량이 부족한 민주 세력이 좌우 협공을 받았을 때는 반드시 전체주의로 이어진다. 따라서 국민이 전폭적으로 이해해주지 못하는 의제나 중·장기적 발전 계획은 잠시 미뤄두자고 제안했다. 대통령은 이에 대해 진단에는 동의하나, 명백하게 존재하는 문제를 없는 것처럼 할 수는 없다고 답변했다. 나는 국민이 좋아하고 체감할 수 있는 정책을 먼저 하지 않으면 길이 없다고 본 것이다. 복지부 장관을 했으면 한다는 얘기도 이때 했다.

박명림:노무현 정부는 구협약 대상(기업)과 신협약 대상(노동) 사이에서 방황한 것으로 보인다. 권력이 시장에 넘어갔다는 것과 대연정 제안은 일맥상통한다. 구세력과의 타협을 통해 개혁을 추진하고자 한 것인데, 그럴수록 좌우 모두에게서 공격이 거세지리라는 걸 간과했다. 노무현 대통령이 보수적 현실주의 노선을 추구했다고 하더라도, 사회 권력 자원을 장악한 상층 카르텔이 그를 지지했을 거라고 보지는 않는다.

사회:다음 국가는 상층부 카르텔을 깨고, 소외된 집단을 보호해야 한다는 기본 공감대가 선행되어야 한다는 얘긴가?

박명림:이제 한국 사회에 진정한 의미의 신협약(뉴딜)이 탄생할 때가 되었다. 국가가 건드리지 못하는 상층 영역을 공동체의 가치를 통해 민주적으로 규제하기 위해서라도, 국가로부터 버려진 영역과의 연대가 결정적으로 중요하다. 복지 담론은 그 시작일 수 있다.

‘CEO 대통령’ 탄생의 배경

유시민:공감한다. 담론 헤게모니와 국가에 대해 공부하다가 느낀 것은, 진보 쪽이 항상 밀린다는 점이다. 국가에 대해 논하다보면 진보 진영은 두 가지 문제에 부딪힌다. 계급지배 성격이 강한 국가를 수십 년간 겪다보니 국가 자체에 대해 냉소적인 경향이 있다. 시민을 위해서가 아닌 시민 위에 군림하는 국가권력을 겪다보니 국가 자체에 적대적이다. 국가 이야기를 하면 싫어한다. 국가라는 강제 권력이 정의·선 등의 좋은 가치를 실현하는 도구가 될 수 있다는 생각 자체를 별로 하지 않는다. 다른 한편으로는 국가 권력을 품에 안기 위해 필요한 것이 담론 투쟁인데, 국민들이 일반적으로 좋다고 생각하는 개념들을 모두 버렸다. 애국, 애족, 강한 국가 등의 담론을 보수 세력이 주도하고 있기 때문에 보수 세력과의 담론 투쟁에서 밀린다. 진보 진영이 국가에 대해 진지하게 고민하지 않고 있다는 인식을 주고, 공격당할 빌미를 계속 준다. 국가의 기능과 작동 방식을 바꾸려 노력하는 것이 진보 정치인데, 진보 정치인들이 국가의 개념에 대해 소극적·냉소적·부정적 태도를 갖게 되면 담론 경쟁의 영역에서 기본적으로 밀릴 수밖에 없다는 안타까움을 느낀다.

박명림:국가주의적·억압적 애국이 아니라 시민적·헌법적 애국심이라면 진보 세력의 애국심은 보수 세력 못지않다고 생각한다. 오바마 선거 과정을 유심히 관찰해보니, 선거 용어가 공화파의 연설문과 크게 다르지 않았다. 헌법·애국심·가족·통합·미 합중국·국가 발전 등 보수파의 용어를 정의·자유·인권·진보·민주주의 등 민주파의 용어와 자연스럽게 결합시켰다. 진보나 보수가 거부할 수 없는 공적 가치와 담론과 용어를 장악하고 나니 선거 이전에 먼저 담론 경쟁에서 승리한 것이다. 한국의 다음 대선 역시 진보·보수를 넘어 공적 가치를 둘러싼 ‘가치 전쟁’ ‘담론 경쟁’이 되지 않을까 생각한다.

유시민:과거의 정서적 잣대를 극복하지 않으면 담론 영역에서 대중으로부터 고립된다. 지금 이명박 정부가 엉망으로 국가를 운영하는데도 진보·개혁 진영이 왜 주도권을 못 쥐는가? 다양한 차원에서 분석이 가능하겠지만, 우리가 올바로 살아온 사람들이고 나름 희생을 했는데도 국가 운영을 맡기기에는 왠지 불안하기 때문이다. 이 불안감을 해소하지 않고는 아무리 좋은 정책 담론을 이야기하더라도 국가 운영에 영향을 미치는 자리까지는 갈 수 없다.

박명림:동의한다. 보수파는 추상적·분석적 사고보다는 현실적·정책적 사고를 한다. 반면 진보파는 사회과학적·관념적 사고를 한다. 담론의 제시에는 책임성이 따라야 한다. 보수는 담론을 곧 정책화하려 하지만, 진보는 담론과 정책과 세력이 따로 가는 경향이 있다. 한국의 진보가 극복해야 할 중요한 문제다.

사회:논의를 진전시키자. 그런 점에서 최근의 복지국가론이 담론과 정책이 함께 가는 진보 진영의 대안인가?

유시민:박 교수가 앞서 언급한 대로 안보 국가→발전 국가→민주국가 이후 이제 복지 국가로 나아가야 한다. 복지정책에 관한 논의가 핫 이슈로 부각되는 것은 바람직하고 자연스러운 일이다. 이것은 이념 문제가 아니다. 다만 정치적 레토릭으로서 지나치게 한쪽으로 쏠렸다가 반동이 오지는 않을까 하는 두려움을 갖고 있다.

박명림:한국 사회에서 복지 담론, 복지 연합, 복지 정책이 이렇게 지배적 담론으로 등장했다는 것 자체가 획기적인 의미가 있다. 이명박 정부의 시장만능주의가 끼친 역설적 기여라고 할 수 있을 것 같다(웃음). 이제 누가 집권을 하든 복지 문제를 중심적으로 고려하지 않을 수 없게 되었다. 다만 크게 안타까운 것은 우리 사회의 보편적이며 시대적인 가치와 담론으로 자리 잡기도 전에 복지 문제가 너무 빨리 세금 논쟁이나 정당 간 공방이 되어버린 점이다. 정치권이 준비가 되지 않은 상태에서 정치 논쟁이 되니까 보수 언론이 이를 이념 문제로 끌고 가고 있다. 가치와 담론에서 좀 더 숙성된 뒤에 복지와 반(反)복지 구도로 넘어갔다면 보수 세력도 거역하기 어려운 시대적 합의가 되었을 것이다.

‘국가가 좋아지면 됐지’라는 인식의 중요성

유시민:지금은 정책과 정치가 따로 있는 것이 아니라 정책이 곧 정치라고 정치권 안에서 넓게 받아들여진다. 그런 점에서 보면 박 교수님이 걱정하시는 대목이 있지만, 한국 사회는 원래 질서정연하게 간 적이 한 번도 없지 않나(웃음). 다만 국가에 대한 토론이 좀 더 필요하다는 생각이다. 국민의 정부나 참여정부 시기 자유주의와 진보 진영이 연합한 적이 한 번도 없다. 민주화 이후 약 25년간 연합한 적이 한 번도 없었고 지난 6·2 지방선거가 처음이었다. 우리가 국가에 대해 좀 더 접근한 관점을 나눌 수 있다면 정책 연합은 좀 더 수월하게 이루어질 수 있을 것이다. 현 정치 지형에서 유효한 정치 연합을 하려면 자유주의 진영의 진보파와, 전통적 진보주의자가 강하게 결속할 필요가 있다. 여기에 시장형 보수를 추가적으로 포괄하는 정치 연합으로 선거를 치러야 한다. 국가의 기능과 작동 방식을 민주적으로 바꾸고, 복지와 정의를 실현하는 것이 우리의 목표다. 이 목표를 더욱 뚜렷이 의식하고 이 연합정치를 실현하는 중요한 영역으로서 복지를 전제한다면, 진보 진영 내에서 정책 설계의 차이(자유주의 vs 평균주의)는 좀 더 수월하게 극복될 수 있을 것이다. 지금은 국가에 대한 토론 없이 정치 논쟁으로 바로 넘어온 측면이 있다.

박명림:역사적으로 한국의 정치 연합은 그동안 반독재 민주화를 위한 영역 연합(재야운동과 제도정당의 연합)과, 민주 정부 수립을 위한 선거 연합(DJP 연합과 노무현-정몽준 연합)을 경험했다. 이제 세 번째로 정책 연합을 추진할 단계에 들어섰다. 그동안 없었던 실험이다. 그 점에서 복지 연합은 결정적인 모멘텀이 될 것이다.

사회:박근혜 전 대표도 복지 담론에 뛰어들었다. 복지 대 반복지가 가능한가?

박명림:충분히 가능하다. 이명박 정권의 핵심 문제는 공공성 붕괴와 민주주의 파괴이다. 박근혜 전 대표도 복지에 앞서 민주주의 문제부터 심각한 물음에 직면할 거다. 이명박 민주주의는 박근혜 민주주의에 학습 효과를 준 측면이 있다.

유시민:박 교수님이 말씀하신 역사적 단계, 정치 지형의 변화, 여론의 흐름을 보아도 복지 연합이 자연스러워 보이지만 현실적으로는 쉽지 않으리란 생각이 든다. 내년 총선부터 정치 동맹으로서의 복지 연합이 형성되고, 정책 연합, 선거 연합, 승리할 경우 연합정부까지 패키지로 가야 제대로 된 연합이 된다. 하지만 가능성이 있고, 꼭 해야 한다고 생각해도 실제로 정치인들의 행위를 결정하는 변인이 무엇인지 잡아내지 못하면 담론만 무성하고 실현되지 않을 수도 있다. 정치는 동기로 평가받는 것이 아니라 결과로 평가받는 것이다.

사회:복지 연합의 전망을 상당히 암울하게 보는 것 같다.

유시민:복지 국가를 실현하기 위해서는 국가권력을 장악해야 하고, 그러려면 대의를 위해 나를 버릴 수 있는 헌신과 책임감이 필요하다. 내가 안 되면 어때? 국가가 좋아지면 됐지 하는 인식이 지배적일 때 연합도 가능할 것이다. 지금 야권의 현실을 바라보면 두꺼운 비구름이 덮인 느낌이다. 낙관적으로 이야기하긴 어렵다.

대중의 균형감각과 자기 복원력에 기대

박명림:보통 학자들이 비관적으로 얘기하고 정치인은 늘 큰소리를 치는데, 정치인이 비관적으로 말씀하니 오히려 저는 희망을 얘기해야 할 것 같다(웃음). 정치 연합을 이뤄내는 요인의 하나는 절박성과 시민적 압력이다. 지금의 진보·개혁 진영 내부의 차이보다 DJP나 노무현-정몽준의 차이는 훨씬 더 컸다. 그런데도 이루어냈다. 정치인들의 판단 못지않게 시대정신의 구실도 크다. 선거를 앞두고 복지라는 시대정신의 실현이 국민에게 절박하게 받아들여진다면 시민적 압력에 의해서 복지 연합이 이루어질 것이다. 또 진보 정책을 실현하려면 독자적인 진보 정당으로 남아 있는 것보다는 연립정부 안에 진보 블록으로 들어가는 것이 훨씬 더 현실적이다. 복지 연합은 가능하고 바람직하며 호소력도 있다고 본다.

유시민:제1 야당에 김대중 같은 분이 총재로 계시다면 매우 신속하게 가능했을 것이다. 어떤 때에 연합이 성공적으로 이루어졌는지 유럽 정치를 살펴보면, 늘 제1 야당이 주도했다. 그 결과를 보고 나니 맥이 탁 풀린다.

박명림:제1 야당이 주도하되, 정책을 주도하면 정치를 양보하고 정치를 주도하면 정책을 양보해야 한다. 연합 정치는 일종의 예술이다.

유시민:카리스마적 지도자가 없는 경우에는 대의에 대한 헌신을 가지고 집단적으로 해내야 한다. 그런데 현재 민주당은 양쪽 다 안 된다.

사회:담론 형성에는 언론의 영향이 크다. 진보 진영에서는 복지 담론을 정치 논쟁으로 몰아간 게 보수 언론이라는 평이 나오는데, 종편까지 나오는 상황에서 복지 담론이 시대정신으로 자리 잡을 수 있을까?

박명림:공공성이나 공화국 담론은 그동안 한국 사회에서 드러나기 어려웠다. 우리나라 언론이 공적 역할보다는 기업으로서의 사적 기능을 더 크게 수행했기 때문이다. 앞으로 더 심해질 것이라고는 생각하지만, 희망을 갖는다. 언론은 매체일 뿐 실체 자체는 아니기 때문이다. 과장·왜곡·축소는 가능하지만 있는 것을 없다고 할 수는 없다. 이를테면 서민경제가 파탄난 현실을 국민들이 체감하고 있는데 잘나간다고 할 수는 없다. 박정희·전두환 독재 시대에는 언론 왜곡이 지금보다 더 심했지만 시민 주도로 민주화가 됐다. 보수 언론이 복지 담론을 아무리 좌파 정책이라고 왜곡해도 실제로 세계 조류와 한국 사회 현실, 그리고 국민 요구를 끝까지 외면할 수는 없다.

유시민:현업에 있는 우리로서는 누구를 탓할 수 없는 일이다. 우리가 활용할 수 있는 SNS나 인터넷 등 직접 소통할 수 있는 미디어를 통해 최선을 다 하는 것 외에는 길이 없다. (기성) 언론들과 싸울 시간도, 효과도 없다. 대안적 미디어를 통해 우리 일을 하면서 균형 상태로 가보려고 한다. 비관도 낙관도 않는다. 최선을 다하자는 생각이다.

박명림:한국 현대사에서 발견되는 놀라운 현상의 하나는, 양극단을 거부하는 대중의 균형 감각과 자기 복원력이다. 복지 담론의 등장을 보면서 나는 그것을 다시 발견하고 또 신뢰하게 된다.