윤 전 장관을 11월23일 만났다. 그는 안철수 원장의 서울시장 출마와 포기를 전후한 일화를 소개했다.

한·미 FTA 비준안이 통과됐다. 관전평은? 아이고, 막장이지 뭐. 외신에 나오는 거 보니까 참담한 심정이더라. 이러니 국민이 절망을 넘어 분노하고, 그런 분노가 안철수 현상을 만든 거다.

야권이 한·미 FTA 폐지 투쟁을 하고 내년 총선·대선 어젠다로 끌고 가겠다고 한다. 그동안 야당의 저지 운동에 다수 국민이 동조하지 않은 건 자기들이 정권 잡았을 때 시작한 게 작용해서다. 몰랐다는 게 말이 되나? 말단 공무원도 아니고 고위직을 한 사람들이. 그리고 기본적으로 약속을 한 거니까 국가가 지켜야 한다. 불평등 조약이라는 것에 분노를 많이 하는데 국제정치의 냉혹함을 이해해야 한다. 국력이 평등하지 않기 때문에 평등 조약 맺기는 쉽지 않다. 다만 정부·여당이 한·미 FTA를 통과시키기 위해 과정을 잘못 관리한 측면은 있다. 대통령이 국빈 방문해서 환대받는 것만 선전하니 촛불(2008년 촛불집회) 때 쇠고기 내놓은 것처럼 된 거 아닌가. 졸렬한 전략이다. FTA가 되면 우리 경제가 좋아진다는 말도 함부로 할 얘기가 아니다. 박근혜 전 대표가 앞서서 본회의장에 들어가고 찬성표를 던졌다. 향후 행보에 부담이 안 될까? 그렇다고 박근혜 전 대표가 주도했던 것도 아니고 국회에서 여야 간에 할 만큼 했기 때문에 박 전 대표가 상처를 받을 거라고는 생각 안 한다. 그리고 이미 한나라당은 속된 말로 ‘박근혜 당’이 돼 있다. 그러니 이런 중요한 문제에 대해 책임지고 했어야 한다. 문제는 이번 건만 그렇게 하면 안 된다는 거다. 당이 변화하는 문제에 대해서도 책임 있는 모습을 보여줘야 한다. 〈대통령의 자격〉이라는 책을 썼다. 2012년 총선·대선을 앞두고 있어 더욱 흥미로운데, 차기 대통령의 자격은 뭔가?  지금까지 우리 국가를 운영해왔던 원리, 이른바 87년 체제의 효용성이 끝났다. 자동차로 비유하면 시동이 꺼지고, 관성으로 굴러온 거다. 따라서 차기 지도자한테 가장 필요한 건 2013년부터 대한민국이라는 국가를 끌고 갈 원리가 뭔지 그 패러다임을 제시해야 하는 거다. 

스테이트크래프트(statecraft:통치 리더십)라는 용어를 인용했는데, 좀 어렵다. 쉽게 말하면 이런 거다. 요리책을 보면 마늘 몇 그램, 고추 몇 그램 넣고 몇 분을 끓여라, 이런 식의 매뉴얼이 나와 있다. 하지만 손맛 좋은 어머니, 할머니는 손대중으로도 척척 안다. 이게 바로 암묵지(暗默知: 학습과 체험을 통해 개인에게 습득돼 있지만 겉으로 드러나지 않는 상태의 지식)다. 이건 시험 보듯 외워서 되는 게 아니라 수십년 역사를 통해 이론과 실천을 통합하는 능력이 몸에 배어 있어야 하고, 바로 그런 지도자를 찾아내는 게 중요하다. 차기 주자 중에 그런 지도자가 있나? 솔직히 지금 매일 언론에 오르내리는 후보를 보면 없다. 우리나라가 안팎으로 직면한 모순의 크기와 심각성에 비추어 지금의 후보군이 얼마나 대처하고 극복할 수 있을지 확신이 안 선다. 밖에서 식견 높은 분들 만나보면 똑같은 생각을 하고 있다. 그래서 안타까운 마음에 두 가지를 호소하려고 이 책을 썼다. 하나는 대통령이 되고자 하는 분들이 지금도 있고 앞으로도 나올 텐데, 대부분 정치공학적으로 당선될 방법만 연구하지 취임 후 나라를 어떻게 운영할지에 대한 준비는 거의 안 하더라. 그러니 취임 후 다 망가지는 거다. 야망만 키우지 말고 자질을 키워야 한다. 또 하나는 국민에게 호소하고 싶다. 다 그런 건 아니지만, 대개 사적인 연고로 표를 많이 찍는다. 동향이다, 동창이다, 친지다 해서. 하지만 사적 인연은 개인 생활에서는 중요하지만 제대로 된 지도자를 뽑는 데는 도움이 안 된다. 그러니 국민 수준에 맞는 지도자밖에 못 갖는다는 얘기가 나오는 거다. 국민에게도 제발 이런 이런 건 따져보자고 하고 싶었다.   박근혜 전 대표의 경우 상대적으로 정치권에서 훈련을 많이 받은 것 아닌가? 중요한 국민적 관심사나 국가 이슈에 대해 늘 비켜가는 모습을 보인 건 실망이다. 물론 이명박 대통령과 껄끄러운 관계를 피하기 위해 그랬을 수 있다. 하지만 이제부터는 시기적으로 자기 걸 보여줘야 한다. 링에 올라가는 단계 아닌가? 국내외의 어려운 환경을 어떻게 국민과 헤쳐나갈 것인지 분명히 제시해야 한다. 무얼 보여줄지 잔뜩 기대를 갖고 기다리고 있다.

앞서 안철수 현상을 언급했는데, 넉 달 정도 안 원장을 옆에서 지켜본 소감이 궁금하다. 당시 안 원장은 ‘정치는 생각해본 적 없다’ ‘체질에 안 맞는다’고 계속 얘기했다. 하지만 우리가 함께한 ‘청춘 콘서트’는 그전에 안 원장이 대학을 돌며 진행하던 특강과는 성격이 좀 다르다. 대상을 청년층으로 확대해 캠퍼스 밖에서 하는 것이라 어찌 보면 정치성·사회성이 더 높아졌고, 또 정치적 메시지도 적잖았다. 본인은 정치와 무관하다고 하지만, 내가 보기에 그건 이미 정치행위다. 그래서 이 사람이 과연 정치적 소양이 있나 없나 그걸 알아보려고 이런저런 탐색을 했는데, 어떤 때 보면 있는 거 같다가도 어떤 때는 아닌 것 같다 하는 생각이 들어 참 판단하기 어렵더라. 

정치적 소양이 있다는 건 어떨 때 느꼈나? ‘한국 사회가 이대로는 안 된다. 총체적인 개혁이 불가피하다. 나도 지식인의 한 사람으로서 나서야 한다’는 의식을 갖고 있는 것이나 한국 사회의 모순을 찾아내서 대기업 문제 같은 걸 신랄하게 비판하는 걸 보면 그렇다. 근데 현실정치를 자연과학을 전공한 사람의 방법으로 접근할 때는 난감해진다. 예를 들어 어떤 정치적 현상을 갖고 판단할 때 ‘당신 판단의 근거가 뭐냐? 수치로 얘기해라’ 이러는 식이다. 내가 “정치는 나온 수치를 가지고 하는 게 아니다. 상황이 주어지길 기다리는 게 아니라 만들어야 한다”라고 하면 납득을 못하더라. 그건 정치적 소양이 없는 거다. 판단하기 어려웠다.

정치할 생각이 없다면서 서울시장은 왜 나오겠다고 했나? 서울시장을 정치가 아니라 행정이라고 생각했을 수 있다. 하지만 그건 오판이다. 선거로 선출되는 자리가 어떻게 행정일 수 있나? 게다가 의회를 상대하고 시민을 설득하고 해야 하는데.

서울시장 하겠다는 걸 미리 상의했나? 다른 걸 논의하기 위해 회의하는 자리에서 불쑥 얘기를 꺼냈다. “저 서울시장 하면 안 됩니까”라고. 나는 가볍게 받아들여서 ‘뭐 하러 하냐’ ‘당초 하려고 했던 활동이 중요하다. 에너지만 분산된다’ 그랬는데, 본인이 하고 싶다는 표현을 하도 강하게 해서 당락 여부를 대략 따져보고 다시 얘기했다. ‘물적 기반이 없어서 장기전은 안 되고 단기전이면 가능하다. 그래도 여야가 확장 가능성은 없지만 뿌리가 깊어 이기려면 피투성이가 되어야 하는데 왜 굳이 그 리스크를 지려고 하느냐’라며 말렸는데, 그래도 하겠다고 하더라. 그래서 “그럼 선거 치러본 사람은 나밖에 없으니 천생 내가 준비할 수밖에 없다, 빨리 결심해서 발표해라. 질질 끄는 건 시민에 대한 예의가 아니다”라고 했다. 그런데 2~3일 뒤에 못하겠다고 하더라. 아버지가 결사반대 하신다고. 참나, 그런 것도 안 따져봤나 싶더라.

언론에 출마 검토 기사가 난 후에 접은 건가?  

그러면 박원순 변호사에게 후보직을 양보하기 전에 이미 출마를 접었다는 얘긴가? 그 경위는 잘 모르겠는데, 안 교수가 시장직 안 나가기로 한 걸 단순하게 생각하는 것 같길래 이렇게 얘기했다. “이렇게 발칵 엎어놓고 안 하겠다고 하면 장난하는 것도 아니고 하니까, 빠지더라도 명분이 있어야 한다. 박 변호사가 정당 후보가 아니라 시민 후보라는 전제에서 그 사람에게 양보하고 빠지면 그래도 명분이 서는데 그냥 나 안 한다고 하면 장난이고 시민의 비난이 온다”라고. 

후보직을 양보한다는 아이디어가 결국 윤 전 장관한테서 나왔다는 건데. 내부에 회의체가 있어서 끊임없이 얘기를 했으니 의사가 전달됐다. 하지만 그거 때문에 그랬는지, 그 전부터 그랬는지 나는 알 길이 없다.

회의 참석자가 누구누군가? 여러 단위인데, 제일 소수가 모이는 게 법륜, 나, 안 교수다. 박경철 원장이 들어올 때도 있고 아닐 때도 있다. 외부 자문을 할 일이 있으면 김종인 전 수석이나 최상용 교수(전 주일 대사)도 참석하곤 했다.   

서울시장 출마 얘기가 안 나왔으면, ‘당초 하려고 했던’ 일은 뭔가?  국민운동 같은 거 하자고 했다. 지금 한국 정치에 대해 시민들이 분노하고 있는데, 정치권은 이걸 별로 수용할 것 같지 않고, 그렇다고 폭발하게 놔두는 건 국가적으로 불행한 일이니까 이를 막아야 한다. 그러려면 우리라도 국민의 분노를 조직화해서 정치권을 향해 투쟁하자, 요구하자, 문제에 대해 제시하고 바꾸자. 그럼 2012년에 선거가 두 번이니까 정치권이 함부로 무시하진 못할 거다. 정치권이 스스로 바꾸려는 동력을 갖게 되면 내부에 개혁을 추구하는 세력이 있으니까 내부에서 스스로 공간이 생길 거다. 그러면 정치권이 바뀔 수 있다. 그런 캠페인성 운동이었다.

직접 정당을 만들 생각은 안 했나? 정당을 만들어서 총선에 나가자는 얘기도 있었지만, 안 교수가 ‘나는 정치 할 생각이 없다’고 하고, 나 역시 ‘지금부터 정당 만드는 건 온당치 않다. 우리가 이런 취지로 운동을 해서 폭넓은 국민 지지를 받으면 선택의 여지가 많이 생긴다. 근데 지지 못 받으면 아무것도 할 수 없다’고 해서 그건 나중에 판단키로 했다. 운동의 방향은 여야가 싸우고 보수·진보가 싸우니 우리가 어느 편에 서는 건 의미가 없고, 그 양쪽이 아닌 지점, 중간이 아니라 그보다 뭔가 위에 있는 노선을 지향해야 한다는 생각이었다. 그래서 나중에 공표할 때는 명칭을 따로 정해야겠지만 내부적으로는 일단 ‘제3’이라는, 편의상 그렇게 붙이자, 그렇게까지 하면서 많은 준비를 했다.

서울시장 논란이 없었으면 지금 거기까지 갔을까? 그랬을 거다. 안 교수에게 ‘젊은 사람의 열광적 지지라는 것은 뭘 의미하나. 당신의 책임을 의미한다. 이 책임을 어떻게 질 것인지 고민해야 한다. 청콘 끝나고 추석 연휴 있으니 지내면서 심각하게 고민해봐라. 당초 우리와 얘기했던 국민운동을 할 것인지, 더 나은 계획이 있는지 고민해봐라. 연휴 끝에 다시 진지하게 얘기해보자’ 했는데, 의외의 일이 벌어져서 무너졌다. 

법륜 스님이 요즘 얘기하는 제3 신당론이 여기서 나온 것 아닌가? 신당을 직접  만들겠다고 한 건 아니잖은가? 물어봤더니 법륜이 그런 얘기 한 적 없다고 팔팔 뛰던데(웃음). 아마도 정치 상황이 이러니까 신당이 나와야 한다는 얘기는 할 수 있겠지. 그러나 기존 정당이나 정치에 대한 분노가 있다고 해서 자동적으로 ‘제3’이 성공하는 건 아니다. 여야가 제시하지 못하는 대한민국의 나아갈 길이 뭐냐. 이걸 제시해야 비로소 제3으로서 가치가 있는 거다.

스님이 정치한다고 비판하는 목소리도 있다. 우리가 밤늦게까지 토론하고 있으면 법륜이 불쑥 들어와 한마디씩 하는데, 복지·노동 이런 문제까지 논쟁의 핵심을 정확히 짚어내 깜짝깜짝 놀랐다. 언제 이런 거 공부했느냐고 물어보면 그냥 웃으면서 넘어가던데, 어찌 보면 전문가는 그 문제에 매몰되어 못 보는 것을 그분은 조금 떨어져서 보니까 더 잘 볼 수도 있다. ‘박세일 신당’도 추진 중인데, 박 교수에게 신당 하자고 먼저 제안한 건 윤 전 장관 아닌가? 2년 전에 그랬는데, 당시 박 교수가 책 쓰고 학생 가르치는 게 본령이라고 생각하시는 것 같아서 없던 일로 하자 그랬다. 그러고 나서 얼마 있다가 그분이 국가전략포럼인가를 만들었고 최근에 신당 얘기까지 하시던데, 워낙 우국충정이 많은 분이니까 이대로는 안 되겠다 싶어서 시작한 모양이다.

같이 안 하는 건가? 내용도 모른다. 나는 내 길을 가야지. 

정몽준·김문수, 손학규·정동영 등 다른 대선 주자들의 ‘대통령 자격’에 대해서도 언급해달라. 다들 쉽지 않아 보인다. 인지도야 높을 테지만 지지도로만 보면 국민이 지도자로 생각 안 한다는 것 아닌가? 내가 보기에는 독자적으로 정치세력화할 수 있는 사람은 둘뿐이다. 박근혜와 안철수.

두 사람 다 옆에서 겪어봤는데, 누가 더 대통령감인가?(웃음) 박 전 대표는 17대 총선 때 선대위 부본부장을 하며 만났을 뿐이고, 안 교수도 넉 달 봤을 뿐이니, 다 잘 안다고 할 수는 없다. 다만 박 전 대표는 대중과의 스킨십이 너무 없는데, 그걸 극복해야 한다. 아마도 젊은 나이에 하루아침에 나락으로 떨어졌고 이걸 정신적으로 극복하고 여기까지 오다보니 갑옷을 겹겹이 입을 수밖에 없었을 거다. ‘나를 지킬 사람은 나밖에 없다’라면서. 하지만 대중 정치인 중에서 지도자가 됐으면 이제 이 갑옷을 하나씩 벗어야 한다. 신비주의? 이건 현대 리더십은 아니다. 안 교수는 “중요한 결정을 할 때 남의 도움을 받아본 적이 없다” 이런 얘기를 하던데, 결단성이라는 점에서 좋을 수도 있으나 위험할 수도 있다. 중요한 결정을 할 때는 주변 사람의 얘기를 많이 들어야 한다. 재산 환원은 어떻게 보나? 1500억원이 작은 돈인가? 누구는 300억밖에 안 내놨는데(웃음). 그 자체는 액면 그대로 순수하게 받아줬으면 좋겠다. 안 교수가 “멘토 중 한 명일 뿐”이라고 인터뷰에서 언급했는데, 상처받았을 것 같다. 상처 안 받았다(웃음). 나는 멘토라는 말 자체를 안 좋아한다. 내가 누구 멘토라고 자처했다가 멘티가 손해를 보면 어떡하나? 안 교수나 박경철 원장이 청콘에서 나를 소개할 때 “이분은 제 멘토입니다”라고 언급한 적이 있지 나는 입 밖에 내본 적이 없다. 근데 공개적으로 300명이 된다고 하니, ‘내가 니 멘토냐’고 되물을 수도 없고(웃음).

앞으로 할 일은? 윤여준 신당 얘기도 나오던데. 하하하. 내가 그 정도 되나? 나는 아직 그 정도까지 ‘뽕’을 맞진 않았다. 책을 급히 넘겨 스스로 부족하다고 생각하는 부분이 많은데, 의견 다 경청해서 적절한 시점에 개정판을 내려 한다.